Langue simplifiée

Des homonymes, il y en aura toujours.
Exemple : ver, vers, verre, vert, vair // sans, cent, sang
Poussons + loin : comment distinguer voler (dans les airs) de voler (dérober) ?

Je parie que au moins 80% des gens (non versés dans la linguistique) ne savent pas quand il faut écrire un O ouvert ou un O fermé, pire encore pour le EU fermé / EU ouvert. Ne parlons pas du IN / UN

Peut-être… mais pour É/È…
Enfin bon soit.

PatrikGC a écrit:

Des homonymes, il y en aura toujours.
Exemple : ver, vers, verre, vert, vair // sans, cent, sang
Poussons + loin : comment distinguer voler (dans les airs) de voler (dérober) ?

Je parie que au moins 80% des gens (non versés dans la linguistique) ne savent pas quand il faut écrire un O ouvert ou un O fermé, pire encore pour le EU fermé / EU ouvert. Ne parlons pas du IN / UN

Je r'connais, mais la simplification serait de ne pas en créer de nouveaux, parce qu'alors, comme simplification, ce s'rait plutôt raté!

Paradoxalement, je pense que ce serait le couple IN/UN (le plus phonétiquement ressemblant) qui poserait le moins de problème. Pour les autre, ça risque d'en causer d'avantage, à cause des dialectes. D'aucuns disent [pɔːvʁ] pour [poːvʁ]. Pour distinguer le [ø] du [œ], je ne pense pas que (en français du moins, puisque c'est le sujet de ce fil) ce soit nécessairev de les distinguer: EU se prononcerait fermé dans une syllabe ouverte (sans rien derrière, comme dans "pneu, il pleut") et ouverte dans une syllabe fermée (avec une consonne prononcée, comme dans "peur"*).

Yamaw a écrit:

Peut-être… mais pour É/È…

... et principalement les polygrammes "ai (-s) (-t)", je reconnais que, là encore, la simplification risque bien de compliquer les choses, notamment en conjugaison. Pas question de confondre "vidai, vidais & vidé" sous paine de grosses confusions!




*Manque de bol: y a veule, qu'on peut toujours orthographier comme ça "veûle" (comme jeûne) pour bien distinguer de "ils veulent".

Anoev (sur « Parle-t-on vos langues auxilaires ? ») a écrit:

Par contre, je garde le -IN- pour linguiste... té! justement, à c'propos: vous prononcez [lɛ̃gist], [lɛ̃gɥist] ou [lɛ̃gwist]?

La logique de l'orthographe française voudrait qu'on prononce comme le premier (GUI = [gi]), la logique tout court, s'approcherait plutôt du troisième (U = [u]) et c'est, cependant, d'après le wikitionnaire, le deuxième qui a été choisi.

Si on tient vraiment à [lɛ̃gɥist], ne serait-il pâs plus sage de l'écrire "lingüiste"? comme "éqüilatéral"?

Je me force à dire [lɛ̃gɥist], mais ce n’est pas si facile pour un Belge (j’ai tendance à prononcer le troisième).

Cette année, j’ai eu un professeur de mathématiques qui provenait des cantons rédimés, à l’extrême est de la Belgique. La première langue maternelle de celui-ci était donc l’allemand. Et même en était parfaitement (ou presque, donc) bilingue, il prononçait ambiguïté (c’est-à-dire ambigüité, n’est-ce pas Anoev ?) [ɑ̃bigite]. Cela montre bien que ce u qui se prononce ou ne se prononce pas joue des tours au étrangers, même à ceux qui pratiquent depuis longtemps.

C'est le contexte qui départagera le sens, comme pour les mots : vers, vert, verre, vair.
Dans le sud, la distinction é/è s'estompe déjà, quand ce n'est pas déjà confondu.

Maintenant, il faut choisir entre :
- Une écriture fonétik
- Une écriture étymologique
- Un mélange des 2

Mais que ce choix soit fait clairement...

Anoev a écrit:

Pour distinguer le [ø] du [œ], je ne pense pas que (en français du moins, puisque c'est le sujet de ce fil) ce soit nécessairev de les distinguer: EU se prononcerait fermé dans une syllabe ouverte (sans rien derrière, comme dans "pneu, il pleut") et ouverte dans une syllabe fermée (avec une consonne prononcée, comme dans "peur"*).

Oui mais… que faire des mots comme jeunesse et comme jeûne ?

PatrikGC a écrit:

Maintenant, il faut choisir entre :
- Une écriture fonétik
(...)

Le problème, c’est que même en choisissant cela, il y a plusieurs possibilités. Il faut notamment décider quoi faire des liaisons. Il faut aussi décider si oui ou non on fait ces distinctions ouvert/fermé. Il faut… et… et…

EDIT :
Ne pourrait-on pas envisager de doubler la consonne précédente pour obtenir une voyelle ouverte, et de la laisser simple pour obtenir une voyelle fermée ? Et puis, en fin de mot… euh…

Yamaw a écrit:

Anoev a écrit:

Pour distinguer le [ø] du [œ], je ne pense pas que (en français du moins, puisque c'est le sujet de ce fil) ce soit nécessairev de les distinguer: EU se prononcerait fermé dans une syllabe ouverte (sans rien derrière, comme dans "pneu, il pleut") et ouverte dans une syllabe fermée (avec une consonne prononcée, comme dans "peur"*).

Oui mais… que faire des mots comme jeunesse et comme jeûne ?

Pour le jeûne, justement, ça ne posse pasz trop de problème, justement parce que l'accent circonflexe "force" la fermeture du EU en [ø]v(cf, justement mon inter à c'sujet). Pour "jeunesse", je r'connais qu'il va faloir ruser. Qu'est-ce qu'on a? Un mot qu'on a tendance à découper ce cette manière:


Or, si on découpe le mot en laissant son radical intact (jeun-, qu'on retrouve dans "jeunisme"), on a:


et là, la règle de la syllabe fermée pour la préservation du [œ] est préservée (j'me sert énormément de cet artifice pour la prononciation des voyelles ouvertes dans les mots aneuviens à syllabes fermées).

Main'nant, le plus dur, ça va êt'de faire admett' "jeune" = [ʒœn] et "jeun" = [ʒœ̃]

Yamaw a écrit:

c’est-à-dire ambigüité, n’est-ce pas Anoev ?

D'autant plus que, "ambigüité" a été adopté par la réforme de 1990. Ouf! Avec une telle orthographe, ton prof n'a plus de raison de dire [ɑ̃bigite]. D'autant plus que le Ü ne pose pas du tout de problème pour un germanophone.

Anoev a écrit:

Une langue simplifiée je suis d'accord, mais (à peu près*) complètement phonétique, je n'adhère pas: comment reconnaîtra-t-on un maître d'un mètre, un filtre d'un philtre, par exemple?

Sans doute pas, pas plus qu'on ne reconnait actuellement une bière d'une bière, une mousse d'une mousse, sans parler de tour, livre, d'un mousse, etc.

Par ailleurs, je verrais davantage ä pour è, comme en allemand, mais aussi comme dans ais, ait, aie...

Donc, comm j'disais, on a déjà pas mal d'homonymes parfaits, c'est pas la peine qu'on en rajoute des pleins wagons.

Pour le Ä, ça ca peut paraître séduisant au premier abord (ça permettrait surtout aux allemands d'apprendre le français plus facilement), mais point trop s'en faut. Par ailleurs, si Ä se prononce [ɛ] en allemand, il se prononce [æ] en suédois et en finois, ce qui se rapproche quand même plus de notre [a] antérieur dans "panne" et qui est bigrement coïncidant avec le [æ] anglais de cat. Donc, pour le Ä, je ne le vois pas trop, ni en [ɛ] ni en [ɑ]. Mais le [a] (antérieur) français est un son très courant, nettement plus que le [ɑ] (sauf, peut-être dans le Nord-Pas-de-Calais & en Picardie), raison pour laquelle, pour une fois, on peut avoir une orthographe commune pour ces deux sons qui varient vraiment d'une région à l'autre.

Par contre, ce que je verrais bien, c'est le doublement des voyelles loooongues et on aurait une paat (pâte) et une patt (pour pas confondre avec "pat" aux échecs).

Anoev a écrit:

Par contre, ce que je verrais bien, c'est le doublement des voyelles loooongues et on aurait une paat (pâte) et une patt (pour pas confondre avec "pat"* aux échecs).

Comme en néerlandais ? Ça pourrait marcher, en ce sens que l'on comprendrait d'emblée, sans avoir besoin d'e référer à un code arbitraire (comme h = nasalisation...)

On pourrait aussi laisser le e muet final. On aurait alors pate et patte... Ça resterait simple, cohérent et compatible avec le système actuel (entre autres pour les poèmes). Il n'y aurait pas d'homographe, et la distinction de longueur que certains francophones font encore serait là.

*Un pat aux échecs ? Moi, je fais toujours mat...

Mais les cas où l’allongement vocalique est phonémique sont assez rare en français, non ?

Yamaw a écrit:

Mais les cas où l’allongement vocalique est phonémique sont assez rare en français, non ?

Eh bien, on ne notera que ceux-là. Il y a aussi un seul cas de eu long devant une consonne, je crois (jeûne, jeûner, etc.) mais on doit bien le noter, non ?

Silvano a écrit:

Yamaw a écrit:

Mais les cas où l’allongement vocalique est phonémique sont assez rare en français, non ?

Eh bien, on ne notera que ceux-là. Il y a aussi un seul cas de eu long devant une consonne, je crois (jeûne, jeûner, etc.) mais on doit bien le noter, non ?

Je pense aussi. Mais j’ai fortement l’impression que notre duo patricien ne sera pas d’accord…

Yamaw a écrit:

Mais j’ai fortement l’impression que notre duo patricien ne sera pas d’accord…

Vive la plèbe !

Anoev a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Solution alternative mais à mon avis trop lourde (retour en force des lettres accentuées/trémas):

a = a
ä = â
e = é/è/ei/ai...
ë = e caduc
i = i
ï = ill
o = o/au/eau
ö = eu/oeu
u = ou
ü = u

Par contre, le choix du Ü pour le [y] est judicieux. de même que le Ï pour [j].

Pas si simple, en fait: un seul E pour le [e] et le [ɛ]; un seul O pour le [o] et le [ɔ].

En fait, on voit bien que les diacritique ne sont pas une solution si lourde que ça et qu'elle évite bien des homographes. En plus du tréma, j'y ajouterais bien l'accent circonflexe, et même l'accent grave, pour éviter un certain nombre de digrammes.

Une langue simplifiée je suis d'accord, mais (à peu près*) complètement phonétique, je n'adhère pas: comment reconnaîtra-t-on un maître d'un mètre, un filtre d'un philtre, par exemple?




*D'autant plus que, si on ne reconnait plus ni le [ɛ] ni le [ɔ], drôle de phonétique.

On n'a pas à distinguer un philtre d'un filtre puisqu'on prononce pareil...

Par ailleurs, une écriture phonétique ne signifie pas qu'un phonème se prononce toujours de la même façon. En effet, la prononciation d'une lettre change avec son environnement: le P de PA n'est pas le P de PI...

Au lieu des trémas, on peut utiliser l'accent circonflexe (qui est graphiquement aigu et grave), en partant des cinq voyelles de l'alphabet, avec leur prononciation actuelle:

a / â (â)
e / ê (è/è)
i / î (ill)
o / ô (oeu/eu)
u / û (ou)

**ssscriiîuuuîii** Ici les Patriciens **tulutututuuu** qui parlent à la plèbe **scraaaouiiit** [célèbre bruitage des années 40]

Si la plèbe, qui aime visiblement la complexité, désire se casser le crâne à noter des sons qui échappent à 80% (et sans doute plus) des locuteurs du français, libre à elle. C'est par le try 'n fail qu'on apprend le plus mieux, n'est-il pas ?

Je crois avoir dit qqpart que plus c'est 'achtement complexe, plus c'est plus mieux sçavant. Me trompe-je ?

Mais qu'elle ne vienne pas pleurer ensuite dans notre giron (nous sommes magnanimes, si si !) qu'il y a comme un os dans le potage, car, nous, nobles patriciens, nous avions déjà vu le coup arrivé bien avant

It's good to be the king !

Patrick Chevin a écrit:

On n'a pas à distinguer un philtre d'un filtre puisqu'on prononce pareil...

C’est bien là où nous ne sommes pas d’accord.

Yamaw a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

On n'a pas à distinguer un philtre d'un filtre puisqu'on prononce pareil...

C’est bien là où nous ne sommes pas d’accord.

Je dois avouer qu'ici, je suis d'accord avec Patrick Chevin.

Yamaw a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

On n'a pas à distinguer un philtre d'un filtre puisqu'on prononce pareil...

C’est bien là où nous ne sommes pas d’accord.

Dans ce cas, c'est vers l'écriture étymologique qu'il faudrait aller...
C'est d'ailleurs ce qui fait la douce et belle complexité de notre grande langue.

Je sens que nous sommes partis pour réinventer l'écriture actuelle

Silvano a écrit:

Je dois avouer qu'ici, je suis d'accord avec Patrick Chevin.

Oui… Quant à moi j’hésite, en réalité… Je trouve que, comme l’a dit Anoev, « On a déjà pas mal d'homonymes parfaits, c'est pas la peine qu'on en rajoute des pleins wagons. » Et pourtant…

Patrick Premier a écrit:

Je sens que nous sommes partis pour réinventer l'écriture actuelle.

Si on me laissait faire, ce serait le cas, en effet.

Cela dit ( ), je trouve qu’avec seulement quelques petits changements, on pourrait au moins régulariser non pas l’orthographe par rapport à la prononciation mais la prononciation par rapport à l’orthographe. Vous me suivez ?

Si je prends au pied de la lettre, un verbe comme compter, je le prononce avec le "p" ?
Et cueillir comme ku-eillir ?

Il faut quand même faire le ménage dans l'orthographe et réguler au moins les pires écarts.
Ecrire nénufar ou éléfan(t) ne me traumatise pas.

Ps : pas de c à Patrik Premier, ma maman y tient bcp...

PatrikGC a écrit:

Ecrire nénufar (...) ne me traumatise pas.

Surtout que ce n'est pas un mot grec ! Et il s'écrivait ainsi jusqu'en 1935 !

Nos soeurs latines ont déjá réglé leur compte à ces graphies non-phonétiques et soi-disant éthymologiques: elefante

L'orthographe latine ou grec est elle-même le résultat d'une évolution antérieure. Il nous faut une graphie adaptée à la langue d'aujourd'hui et tournée vers celle de demain...

Le TH a donné F en slave et T en roman...

Au QU correspond F en germanique, P en celtique et K/C/Q en roman: latin "quinque", allemand "fümf", breton, "pemp", français "cinq"... [sehk]

La fonction de l'écriture est de transcrire la langue parlée. par conséquent, toute orthographe non-phonétique est condamnable, et condamnée à terme. Elle ne sert qu'a l'exclusion sociale et à reproduire de fausses élites.

La fohksioh d'l'ekritur e d'trahskrir la lahg parle, par kohsekah, twt ortofraf noh fonetik e kohdanabl a term. El n'ser k'a l'ekskluzioh sosial e a rproduir d'fos-z elit.