Langue simplifiée

Alors écris: grant ami, grant homme. grant amour, comment vat-il, Vas-y, Bourk-en-Bresse, etc.

Patrick Chevin a écrit:

Alors écris: grant ami, grant homme. grant amour, comment vat-il, Vas-y, Bourk-en-Bresse, etc.

COHÉRENCE: si on écrit vas-y, on devrait pouvoir écrire grand om...

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Alors écris: grant ami, grant homme. grant amour, comment vat-il, Vas-y, Bourk-en-Bresse, etc.

COHÉRENCE: si on écrit vas-y, on devrait pouvoir écrire grand om...

Pourquoi écrire "vas-y" si "va" (impératif) ne prend pas d's ?

Par contre, on pourrait écrire: il est grant et elle est grande, ils sont grants et elles sont grandes, un grant homme, de grants hommes, une grande femme, de grandes femmes...

> il et grant / ele et grande / il sont grants / eles sont grandes / un grant ome / de grants omes / une grande fame / de grandes fames...

Sauf erreur de ma part, "Vas-y"prend bien un -S alors que "Va !" n'en prend pas. Le plus marrant, c'est qu'on dit aussi "va y..." (sans liaison) dans des phrases comme "Va y faire croire que...", "Va y montrer tes cuisses, ton ventre, ton... (autocensure)"... et j'en passe.

Bref, le français est une langue compliquée, soit, mais le plus paradoxal, dans tout ça, c'est qu'un certain nombre de "simplifications" la rendrait plus compliquée encore!

Anoev a écrit:

Sauf erreur de ma part, "Vas-y"prend bien un -S alors que "Va !" n'en prend pas. Le plus marrant, c'est qu'on dit aussi "va y..." (sans liaison) dans des phrases comme "Va y faire croire que...", "Va y montrer tes cuisses, ton ventre, ton... (autocensure)"... et j'en passe.

En effet. Mais ce y-là est en fait un lui simplifié, non?

Patrick Chevin a écrit:

Le mot "gageure" suit la "logique" de "mangeons/mangeais". Donc: [gajure] (on a préféré ça à mettre une cédille sous la lettre "g"...). D'ailleurs, je ne connais pas de suffixe "-eure"...

Je propose dans ma logique exposée plus haut: gajer / gajure , tout comme: je manje, tu manje, il/ele/on manje, nou manjon, vou manjez, il/ele manje.

J'ai toujours eu tendance à prononcer "gageure" comme "gageur" à cause du [œ] ouvert devant le -R, d'autant plus que le -E final est muet. Avec "gajure" il n'y aurait pas eu d'ambigüité. Avec "gageüre", c'est, certes, un pis-aller, maiis au moins, on sait où on en est.

Citation :

Quitte, au besoin, à rajouter un -z- de liaison au pluriel: il-z-on(t) / ele-z-on(t) / nou-z-avon(z).

Si on garde le -S à "ils", pas bezoin de rajouter un -Z-. En plus, [ilɔ̃] pour "ils ont", euh...

C'est vrè ke, dans certaines z'occaz, on peu écrir kom on parl, e mwa j'm'en priv pas. Mè d'là à en fèr un'règ'... Kanmème...

Silvano a écrit:

En effet. Mais ce y-là est en fait un lui simplifié, non?

C'est vrai! Alors que l'autre est plutôt un adverbe de lieu. Mais n'est-ce pas bizarre que ce soit la fonction d'un mot homonyme qui influe sur l'orthographe d'un mot voisin (le verbe "va")?

Dans le même esprit:

Manges-en (de ça: tu vas voir, c'est fameux!).
Mange en marchant (tu gagnera du temps, mais tu déglingueras ton estomac!).

Anoev a écrit:

Bref, le français est une langue compliquée, soit, mais le plus paradoxal, dans tout ça, c'est qu'un certain nombre de "simplifications" la rendrait plus compliquée encore!

Tu as bien résumé le problème !

Si le principe de base est de faciliter l'écriture du français, tant pour les francophones actuels que pour les francophones futurs et les apprenants allophones, j'en déduis quatre principes :

1. la réforme doit rendre l'écriture du français hautement phonémique, dans le respect de la structure phonétique du français, comme l'existence des liaisons :
   
2. la réforme doit permettre une assez grande stabilité orthographique d'un même mot (donc si possible pas trop de lettres qui apparaissent ou disparaissent selon l'entourage phonétique) ;
   
3. la réforme doit permettre de noter, avec un minimum de différences, les différents accents du français ; sinon, on ouvre la porte à une dialectalisation du français ; il faut donc éviter une transcription trop précise, ou bien permettre des variantes préétablies* ;
   
4. la réforme doit se fonder sur les principes orthographiques et les signes du français actuel, tant pour minimiser la transition que pour prévenir une cassure avec le français ancien.

Réactions ?

*Comme doubler des lettres pour des voyelles longues : je verrais bien l'opposition paat et pat (=pâte et patte), par exemple.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

En effet. Mais ce y-là est en fait un lui simplifié, non?

C'est vrai! Alors que l'autre est plutôt un adverbe de lieu. Mais n'est-ce pas bizarre que ce soit la fonction d'un mot homonyme qui influe sur l'orthographe d'un mot voisin (le verbe "va")?

On peut voir la question autrement, en disant qu'il y a deux mots : i et 'i (ou hi). Le fait qu'ils s'écrivent pareil n'a pas vraiment de pertinence. Comme dans le cas plus et plus (plu(z) et plus).

1.la reform dwa rahdr l'ekritur du frahse hotmah fonemik, dah l'respe d'la struktur fonetik du frahse, kom l'egzistahs de liezoh :

2.la reform dwa permetr un ase grahd stabilite ortografik d'uh mem mo (dohk si posibl pa tro d'letr ki apares w dispares sloh l'ahtwraj fonetik) ;

3.la reform dwa permetr d'note, avek uh minimom d'diferahs, le differah(z) aksah du frahse ; sinoh, on wvr la port a un dialektalizasioh du frahse ; il fo dohk evite un trahskripsioh tro presiz, w bieh permetr de variaht preetabli ;

4.la reform dwa s'fohde sur le prehsip ortografik e le siñ du frahse aktuel, tah pwr minimize la trahzisioh k' pwr prevnir un kasur avek l'frahse ahsieh.


Sa surprah o debu me oh s'abitu vit... Il sufi d'oze bwskule lez abitud...

Dmen il ni ora plu d'plas dah l'mohd pwr le lahg nohfonetik

Krwaie-mwa, twt otr reformet sre vwe a l'exek, e s'e pwrkwa j'e deside d'radikalize ma pozisioh.

Eseie vw(z) osi l'frahse fonetik e vw komahsre a i prahdr gw...

w = ou
y = (i)ll (piyaj, fiy, famiy...)). On peut utiliser i
x = ch
ñ = gn
h = nasalise la voyelle qu'il suit (m/n muet), interdit la liaison de la voyelle qu'il précède (h aspiré)
q = eu/oeu
k peut être remplasé par c

Pas mal du tout !

J'aurais plutôt écrit [s'loh] que [sloh], mais c'est un détail.
Le [ñ] n'est pas ultra français On peut le remplacer éventuellement par [ny] --> mohtany / sinyaletik
Par contre, en parlant du [y], il y a distinction entre le [i] et le [y], mais pas la même symétrie avec ou et w, [w] dans les 2 cas. Néanmoins, ça fonctionne.

Donc félicitations !

PatrikGC a écrit:

Néanmoins, ça fonctionne.

Pour ma part, je ne peux pas me résoudre à abandonner la distinction é/è en finale.

De plus, l'usage de h pour la nasalisation me parait complètement gratuit.

PatrikGC a écrit:

Pas mal du tout !

J'aurais plutôt écrit [s'loh] que [sloh], mais c'est un détail.
Le [ñ] n'est pas ultra français On peut le remplacer éventuellement par [ny] --> mohtany / sinyaletik
Par contre, en parlant du [y], il y a distinction entre le [i] et le [y], mais pas la même symétrie avec ou et w, [w] dans les 2 cas. Néanmoins, ça fonctionne.

Donc félicitations !

Merci.

Cette version a été remaniée plusieurs fois. La première version avait "s'lon" et le n sonore s'écrivait n'. Puis j'ai remplacé l'apostrophe par un trait d'union (s-lon), puis la nasalisation pas un h en réservant l'apostrophe à son usage courant, donc: sloh... Dans la deuxièmee version, les articles, la préposition de et les pronoms personnels étaient collés: lami, lezami, laletr dmonami, ltwr dFrans, vwzave rezoh...
Je préfère siñ à siny.
Je ne retiens pas de yod (y ou j) car on n'a pas d'équivalent pour ou (écrit w) et u (écrit u)...
Si on n'avait pas de ñ pour ny, on pourrait l'avoir comme consonne nasalisante à la place de h, comme en breton (añ, oñ, eñ...). Mais, finalement, je trouve le h plus léger et plus adéquat pour un son de voyelle.

En fait, j'verrais bien deux (voire trois) écritures en parallèle:

Une , académique, applicable à la littérature, à certains journaux (presse culturelle, littéraire & scientifique), avec le français du même nom, académique.

Une autre, entièrement "parlée" utilisant scrupuleusement l'alphabet API (mais faudrait des claviers adéquats! ) ,


Une autre, utilisable uniquement lorsque l'API n'est pas disponible, mais n'étant qu'un pis-aller par rapport à la deuxième. utilisable notamment dans les clavardoirs (t'chat) et autres conversations "populaires".

Mais pour bien maîtriser la langue, la première méthode, même si on l'utuilise que de temps à autres, serait incontournable.

Y aurait même des dictionnaires, avec des colonnes du style:

Académique	API	t'chat
affirmation	afiʁmasjɔ̃	afirmasyon
bonne	bɔn	bon'
gageüre	gaʒyʁ	gajur
lorrain	lɔʁɛ̃	lorin
philtre	ɸiltʁ, filtʁ	ffiltr
et cætera	ɛtseteʁa	etsétéra

Silvano a écrit:

PatrikGC a écrit:

Néanmoins, ça fonctionne.

Pour ma part, je ne peux pas me résoudre à abandonner la distinction é/è en finale.

De plus, l'usage de h pour la nasalisation me parait complètement gratuit.

Bcp de français ne distinguent plus é de è, et encore moins o de ô, idem pour eu de eû, bref les voyelles fermées/ouvertes.
Le h ressemble bcp au n (en majuscule, c'est pareil : H et N sont assez proches). C'est arbitraire, mais c'est une bonne solution qui coupe bien la poire en 2. Et l'utiliser en début de mot pour éviter les liaisons reste dans le cadre du français std.

Puristement, "wi" (une syllabve) n'est pas "ouhi" (2 syllabes). L'interjection "waow" pourrait alors se lire "ouhahohou"...
Mais il n'y a que 26 lettres... 27 avec le ñ. Donc on pourrait en accepter d'autres.
Si je veux me faire l'avocat du diable, autant aussi accepter ã, õ etc... voire même simplement ~ pour la nasanisation.
Maman -> mamah -> mamã / mama~

Mon homonyme (les Patrick ont tjrs été les meilleurs ) n'est, je pense, plus très loin d'une solution viable et sans trop déformer l'orthographe std.

Au fait, si on utulise le K, que faire du C ? Sachant que le X vaut pour "ch".

Silvano a écrit:

PatrikGC a écrit:

Néanmoins, ça fonctionne.

Pour ma part, je ne peux pas me résoudre à abandonner la distinction é/è en finale.

De plus, l'usage de h pour la nasalisation me parait complètement gratuit.

...gratuit mais payant!

Pourquoi tiens-tu à conserver l'opposition É/È, sans faire de même pour le O ouvert et fermé (pòrtó), ou encore le EU ouvert et fermé (leurs yeux) ? Comme je l'ai déjà dit plus haut, il n'y a qu'un seul E, tantôt ouvert, tantôt fermé et tantôt caduque. Cela devient évident lorsqu'on observe la conjugaison:

Lever / lève / levé / lèvera...

Pour un "nom-phrenchofaune", nos e ouvert et fermé ne se distinguent guère! Quant à nos voyelles nasales, elles sont souvent perçues comme orales (d'où le h plutôt que le n, qu'on aurait tendance à prononcer (comme en français simplifié/fransem, où tous les mots ont une phonétique féminine, et donc, toutes les lettres se prononcent)

L'avahtaj du frahse fonetik, s'e k'il rprodui tel kel l'frahse parle, sah s'swsie d'l'ekri. Ah sla il e parfetmah lejitim.

Patrick Chevin a écrit:

Comme je l'ai déjà dit plus haut, il n'y a qu'un seul E, tantôt ouvert, tantôt fermé et tantôt caduque. Cela devient évident lorsqu'on observe la conjugaison:

Lever / lève / levé

Autant dire que ces trois mots sont identiques…

Yamaw a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Comme je l'ai déjà dit plus haut, il n'y a qu'un seul E, tantôt ouvert, tantôt fermé et tantôt caduque. Cela devient évident lorsqu'on observe la conjugaison:

Lever / lève / levé

Autant dire que ces trois mots sont identiques…

Pas du tout. Cela veut dire que l'on écrit comme on parle:

lve = lever/levé/levai/levais/levait/levez/levé/levée/levés/levées
lev = lève/lèves/lèvent

Pwrkwa n'pwre-t-oh pa ekrir kom oh parl, si l'oh n'parl pa kom on ekri?

Patrick Chevin a écrit:

Pourquoi tiens-tu à conserver l'opposition É/È, sans faire de même pour le O ouvert et fermé (pòrtó), ou encore le EU ouvert et fermé (leurs yeux) ?

Parce qu'elle est porteuse de sens, voilà pourquoi. Lever n'est pas levais, et lèverai n'est pas lèverais.

Je n'aime pas non plus l'idée de ne pas noter le e caduc ; parfois, il réapparait, en fonction de l'entourage phonétique, mais il ne réapparait que là où il est... On peut dire évènEment — c'est même obligatoire en poésie plus classique ou en chanson plus ancienne — mais on ne peut pas dire sEculture.

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Pourquoi tiens-tu à conserver l'opposition É/È, sans faire de même pour le O ouvert et fermé (pòrtó), ou encore le EU ouvert et fermé (leurs yeux) ?

Parce qu'elle est porteuse de sens, voilà pourquoi. Lever n'est pas levais, et lèverai n'est pas lèverais.

Je n'aime pas non plus l'idée de ne pas noter le e caduc ; parfois, il réapparait, en fonction de l'entourage phonétique, mais il ne réapparait que là où il est... On peut dire évènEment — c'est même obligatoire en poésie plus classique ou en chanson plus ancienne — mais on ne peut pas dire sEculture.

No, Silva! Elle n'est porteuse de rien du tout, puisqu'elle n'existe pas dans la langue parlée, qui pour moi est la seule qui compte...

Le e caduc se glisse partout où l'on a du mal à prononcer deux ou plutôt trois consonnes consécitives. Parfois, il n'est même pas suffisant: quatre-z-yeux / Donne-moi-z-en... Est-ce que tu mettrais un s à quatre et à moi rien que parce ce que c'est difficile de dire "quatre yeux"?

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Pourquoi tiens-tu à conserver l'opposition É/È, sans faire de même pour le O ouvert et fermé (pòrtó), ou encore le EU ouvert et fermé (leurs yeux) ?

Parce qu'elle est porteuse de sens, voilà pourquoi. Lever n'est pas levais, et lèverai n'est pas lèverais.

Je n'aime pas non plus l'idée de ne pas noter le e caduc ; parfois, il réapparait, en fonction de l'entourage phonétique, mais il ne réapparait que là où il est... On peut dire évènEment — c'est même obligatoire en poésie plus classique ou en chanson plus ancienne — mais on ne peut pas dire sEculture.

No, Silva! Elle n'est porteuse de rien du tout, puisqu'elle n'existe pas dans la langue parlée, qui pour moi est la seule qui compte...

Le e caduc se glisse partout où l'on a du mal à prononcer deux ou plutôt trois consonnes consécutives. Parfois, il n'est même pas suffisant: quatre-z-yeux / Donne-moi-z-en... Est-ce que tu mettrais un s à quatre et à moi rien que parce ce que c'est difficile de dire "quatre yeux"?

En français phonétique je peux écrire: katrziq et donmwazah (Je sais qu'on doit dire "donne-m'en" mais, personnellement, je ne l'ai jamais entendu, pas plus que "quatre yeux"...)

Patrick Chevin a écrit:

No, Silva! Elle n'est porteuse de rien du tout, puisqu'elle n'existe pas dans la langue parlée, qui pour moi est la seule qui compte...

N'oublie pas qu'il ne s'agit pas que de noter la variété européenne du français. Ici, la distinction est très claire. Or, si on ne la note plus, elle va disparaitre, par l'effet d'entrainement de la langue écrite sur la langue parlée, que tu déplores, si je me souviens bien, non ?

 

lsd a écrit:

Je propose de fixer cette écriture une bonne fois pour toutes et de la calquer sur le parisien 2011

Quel arrondissement ?

PatrikGC a écrit:

Silvano a écrit:

PatrikGC a écrit:

Néanmoins, ça fonctionne.

Pour ma part, je ne peux pas me résoudre à abandonner la distinction é/è en finale.

De plus, l'usage de h pour la nasalisation me parait complètement gratuit.

Bcp de français ne distinguent plus é de è, et encore moins o de ô, idem pour eu de eû, bref les voyelles fermées/ouvertes.
Le h ressemble bcp au n (en majuscule, c'est pareil : H et N sont assez proches). C'est arbitraire, mais c'est une bonne solution qui coupe bien la poire en 2. Et l'utiliser en début de mot pour éviter les liaisons reste dans le cadre du français std.

Puristement, "wi" (une syllabve) n'est pas "ouhi" (2 syllabes). L'interjection "waow" pourrait alors se lire "ouhahohou"...
Mais il n'y a que 26 lettres... 27 avec le ñ. Donc on pourrait en accepter d'autres.
Si je veux me faire l'avocat du diable, autant aussi accepter ã, õ etc... voire même simplement ~ pour la nasanisation.
Maman -> mamah -> mamã / mama~

Mon homonyme (les Patrick ont tjrs été les meilleurs ) n'est, je pense, plus très loin d'une solution viable et sans trop déformer l'orthographe std.

Au fait, si on utulise le K, que faire du C ? Sachant que le X vaut pour "ch".

Ahkor un fwa, Patrik, mersi d'm'kohprahdr e d'm'defahdr

J'e pahse o tild (~) mez elas oh n'pq pa l'metr sur le i ni sur le u...

Twt me kohdoleahs pwr la letr C... J'e bien eseie d'le kaze twt, mez ah veh... (pwr m'fer kohsole, j'e propoze k'oh puis tahplase K par C... e j'e osi lese un posibilite pwr l'Y...). Si tu pq perfeksione l'sistem, vaz i !

Sa sre xwet si sur s'forom on arivet a uh rezulta kohkre, mem si son aplikasioh rest limite...