Langue simplifiée

lsd a écrit:

Je propose de fixer cette écriture une bonne fois pour toutes et de la calquer sur le parisien 2011
quand nos langues parlées auront divergées (nos langues parisiennes bien sur) on se retrouve pour modifier des trucs.
Dans l'attente je propose la création d'une Académie pour maintenir dans le marbre (le béton ?) Notre Langue

Je ne vois pas le rapport entre la graphie que je propose et la prononciation parisienne (je suis du Finistère et je vis à Recife, dans le Nord-et du Brésil).

Je ne vois pas ce qui t'empèche de prononcer les e muets, de les prononcer é fermés ou è ouverts à ta guise, tout comme les O et les EU... Le fait d'écrire E/EU/OEU ou O/AU/EAU n'y change pas grand chose... et surtout pas de leur adjoindre un S ou un X final...

Patrick Chevin a écrit:

No, Silva! Elle n'est porteuse de rien du tout, puisqu'elle n'existe pas dans la langue parlée, qui pour moi est la seule qui compte...

Je suis belge, je connais des français, etc. mais je ne connais personne qui ne fait pas cette distinction.
Et puis, à la limite tu peux dire que cette distinction s’efface chez certains (…) mais tu ne peux pas dire qu’elle n’est porteuse de rien du tout, c’est simplement faux.

Patrick Chevin a écrit:

J'e pahse o tild (~) mez elas oh n'pq pa l'metr sur le i ni sur le u...

ah non ?

Ĩ ĩ Ũ ũ

Pour le e caduc, je trouve que Silvano a raison. Ce n'est pas en le supprimant qu'on va rendre la chose plus facile à lire. Moi, ça a tendance à me perturber plus qu'autre chose (trop de consonnes successives) et il y a des problèmes avec les endroits où le "e" ne se mettrait pas (selon > s'lon mais pas slave > selave).

Dans le parler courant, au contraire, il y a une tendance (selon les dires de mon prof de phonétique) à prononcer tous les e écrits. Dire "Je le re-garde"...

Puis il y a certains endroits où certains disent è et d'autres eu... Par exemple "rEssembler".

Nemszev a écrit:

Moi, ça a tendance à me perturber plus qu'autre chose (trop de consonnes successives) [...] Puis il y a certains endroits où certains disent è et d'autres eu... Par exemple "rEssembler".

Finalement, tout cela se résume à ceci : il ne faut pas que l'écriture impose une prononciation. Il faut pouvoir dire selon ou slon, ressembler ou rèssembler, prononcer ou non de la même manière brun et brin, pâte ou patte sans que l'écriture privilégie une version ou l'autre.

Je n'ai jamais dit que ça serait facile.

@ Nemszev:

Il n'fo pa jeneralize a partir d' ka partikulie. Si j'ekri "ressembler", j'pq prononse rsahble w resahble, par kohsekah, j'ekrire swa rsahble swa resahble. Pwr s'ki e de "brin" e "brun", k' j' pronohs parei w diferamah, j'ekrire d'twt fasoh brih e bruh, puisk l' prihsip r't'nu e la nazalizasioh d'twt le vwaiel sof w :

katalah / katalan
brezilieh / brezilien
meksikeh / meksiken
filipih / filipin
letoh / leton
xakuh / xakun
a jqh / jqne (à jeûn/jeûner)

Personellement j'ai toujours dit "re-sembler" [rsahble] et je ne fais pas de différence entre "reste, on se lave" et "restons slaves" > [rest-oh-slav]

Patric, ce panse-tu de mes prinsipes? Tu les a transcri, mais pas comanté.

Ekskuz mwa, si j'e reaji ihstihktivmah me s'ete pwr mwa un fasoh d'repohdr a ta propozisioh, par la pratik plus k'par la teori. J'kohstat apre kw k'dah l'ahsahbl ma propozisioh n'sui pa le prihsip enohse.

1.la réforme doit rendre l'écriture du français hautement phonémique, dans le respect de la structure phonétique du français, comme l'existence des liaisons ;

- Kom j'm'apui unikmah sur l'frahse parle, j'elimin uh maksimom d'liezoh e j'respekt le fonem dah lqr pronohsiasioh stahdar...

2.la réforme doit permettre une assez grande stabilité orthographique d'un même mot (donc si possible pas trop de lettres qui apparaissent ou disparaissent selon l'entourage phonétique) ;

- Le letr ki apares e dipares soh sel ki apares e dispares dah la lahg parle...

3.la réforme doit permettre de noter, avec un minimum de différences, les différents accents du français ; sinon, on ouvre la porte à une dialectalisation du français ; il faut donc éviter une transcription trop précise, ou bien permettre des variantes préétablies* ;

- L'frahse et un lahg trez omojen si oh la kohpar a d'otr. Ah ka d'variaht ihportaht, sel si devroh(t) etr trahskrit par l'lokutqr...

4.la réforme doit se fonder sur les principes orthographiques et les signes du français actuel, tant pour minimiser la transition que pour prévenir une cassure avec le français ancien.

- L'swsi d'fonetizasioh (ekrir s'k'l'oh pronohs rah set egzijahs difisil a rahplir...

L' problem ki s'poz a fer de kohsesioh a la trahskripsioh fonetik strikt, s'e k'oh n'se pa w sa s'aret, e k'ptitapti, oh rvieh o frahse normal...

Solution alternative mais à mon avis trop lourde (retour en force des lettres accentuées/trémas):

a = a
ä = â
e = é/è/ei/ai...
ë = e caduc
i = i
ï = ill
o = o/au/eau
ö = eu/oeu
u = ou
ü = u

Patrick Chevin a écrit:

Solution alternative mais à mon avis trop lourde (retour en force des lettres accentuées/trémas):

a = a
ä = â
e = é/è/ei/ai...
ë = e caduc
i = i
ï = ill
o = o/au/eau
ö = eu/oeu
u = ou
ü = u

Par contre, le choix du Ü pour le [y] est judicieux. de même que le Ï pour [j].

Pas si simple, en fait: un seul E pour le [e] et le [ɛ]; un seul O pour le [o] et le [ɔ].

En fait, on voit bien que les diacritique ne sont pas une solution si lourde que ça et qu'elle évite bien des homographes. En plus du tréma, j'y ajouterais bien l'accent circonflexe, et même l'accent grave, pour éviter un certain nombre de digrammes.

Une langue simplifiée je suis d'accord, mais (à peu près*) complètement phonétique, je n'adhère pas: comment reconnaîtra-t-on un maître d'un mètre, un filtre d'un philtre, par exemple?




*D'autant plus que, si on ne reconnait plus ni le [ɛ] ni le [ɔ], drôle de phonétique.

Des homonymes, il y en aura toujours.
Exemple : ver, vers, verre, vert, vair // sans, cent, sang
Poussons + loin : comment distinguer voler (dans les airs) de voler (dérober) ?

Je parie que au moins 80% des gens (non versés dans la linguistique) ne savent pas quand il faut écrire un O ouvert ou un O fermé, pire encore pour le EU fermé / EU ouvert. Ne parlons pas du IN / UN

Peut-être… mais pour É/È…
Enfin bon soit.

PatrikGC a écrit:

Des homonymes, il y en aura toujours.
Exemple : ver, vers, verre, vert, vair // sans, cent, sang
Poussons + loin : comment distinguer voler (dans les airs) de voler (dérober) ?

Je parie que au moins 80% des gens (non versés dans la linguistique) ne savent pas quand il faut écrire un O ouvert ou un O fermé, pire encore pour le EU fermé / EU ouvert. Ne parlons pas du IN / UN

Je r'connais, mais la simplification serait de ne pas en créer de nouveaux, parce qu'alors, comme simplification, ce s'rait plutôt raté!

Paradoxalement, je pense que ce serait le couple IN/UN (le plus phonétiquement ressemblant) qui poserait le moins de problème. Pour les autre, ça risque d'en causer d'avantage, à cause des dialectes. D'aucuns disent [pɔːvʁ] pour [poːvʁ]. Pour distinguer le [ø] du [œ], je ne pense pas que (en français du moins, puisque c'est le sujet de ce fil) ce soit nécessairev de les distinguer: EU se prononcerait fermé dans une syllabe ouverte (sans rien derrière, comme dans "pneu, il pleut") et ouverte dans une syllabe fermée (avec une consonne prononcée, comme dans "peur"*).

Yamaw a écrit:

Peut-être… mais pour É/È…

... et principalement les polygrammes "ai (-s) (-t)", je reconnais que, là encore, la simplification risque bien de compliquer les choses, notamment en conjugaison. Pas question de confondre "vidai, vidais & vidé" sous paine de grosses confusions!




*Manque de bol: y a veule, qu'on peut toujours orthographier comme ça "veûle" (comme jeûne) pour bien distinguer de "ils veulent".

Anoev (sur « Parle-t-on vos langues auxilaires ? ») a écrit:

Par contre, je garde le -IN- pour linguiste... té! justement, à c'propos: vous prononcez [lɛ̃gist], [lɛ̃gɥist] ou [lɛ̃gwist]?

La logique de l'orthographe française voudrait qu'on prononce comme le premier (GUI = [gi]), la logique tout court, s'approcherait plutôt du troisième (U = [u]) et c'est, cependant, d'après le wikitionnaire, le deuxième qui a été choisi.

Si on tient vraiment à [lɛ̃gɥist], ne serait-il pâs plus sage de l'écrire "lingüiste"? comme "éqüilatéral"?

Je me force à dire [lɛ̃gɥist], mais ce n’est pas si facile pour un Belge (j’ai tendance à prononcer le troisième).

Cette année, j’ai eu un professeur de mathématiques qui provenait des cantons rédimés, à l’extrême est de la Belgique. La première langue maternelle de celui-ci était donc l’allemand. Et même en était parfaitement (ou presque, donc) bilingue, il prononçait ambiguïté (c’est-à-dire ambigüité, n’est-ce pas Anoev ?) [ɑ̃bigite]. Cela montre bien que ce u qui se prononce ou ne se prononce pas joue des tours au étrangers, même à ceux qui pratiquent depuis longtemps.

C'est le contexte qui départagera le sens, comme pour les mots : vers, vert, verre, vair.
Dans le sud, la distinction é/è s'estompe déjà, quand ce n'est pas déjà confondu.

Maintenant, il faut choisir entre :
- Une écriture fonétik
- Une écriture étymologique
- Un mélange des 2

Mais que ce choix soit fait clairement...

Anoev a écrit:

Pour distinguer le [ø] du [œ], je ne pense pas que (en français du moins, puisque c'est le sujet de ce fil) ce soit nécessairev de les distinguer: EU se prononcerait fermé dans une syllabe ouverte (sans rien derrière, comme dans "pneu, il pleut") et ouverte dans une syllabe fermée (avec une consonne prononcée, comme dans "peur"*).

Oui mais… que faire des mots comme jeunesse et comme jeûne ?

PatrikGC a écrit:

Maintenant, il faut choisir entre :
- Une écriture fonétik
(...)

Le problème, c’est que même en choisissant cela, il y a plusieurs possibilités. Il faut notamment décider quoi faire des liaisons. Il faut aussi décider si oui ou non on fait ces distinctions ouvert/fermé. Il faut… et… et…

EDIT :
Ne pourrait-on pas envisager de doubler la consonne précédente pour obtenir une voyelle ouverte, et de la laisser simple pour obtenir une voyelle fermée ? Et puis, en fin de mot… euh…

Yamaw a écrit:

Anoev a écrit:

Pour distinguer le [ø] du [œ], je ne pense pas que (en français du moins, puisque c'est le sujet de ce fil) ce soit nécessairev de les distinguer: EU se prononcerait fermé dans une syllabe ouverte (sans rien derrière, comme dans "pneu, il pleut") et ouverte dans une syllabe fermée (avec une consonne prononcée, comme dans "peur"*).

Oui mais… que faire des mots comme jeunesse et comme jeûne ?

Pour le jeûne, justement, ça ne posse pasz trop de problème, justement parce que l'accent circonflexe "force" la fermeture du EU en [ø]v(cf, justement mon inter à c'sujet). Pour "jeunesse", je r'connais qu'il va faloir ruser. Qu'est-ce qu'on a? Un mot qu'on a tendance à découper ce cette manière:


Or, si on découpe le mot en laissant son radical intact (jeun-, qu'on retrouve dans "jeunisme"), on a:


et là, la règle de la syllabe fermée pour la préservation du [œ] est préservée (j'me sert énormément de cet artifice pour la prononciation des voyelles ouvertes dans les mots aneuviens à syllabes fermées).

Main'nant, le plus dur, ça va êt'de faire admett' "jeune" = [ʒœn] et "jeun" = [ʒœ̃]

Yamaw a écrit:

c’est-à-dire ambigüité, n’est-ce pas Anoev ?

D'autant plus que, "ambigüité" a été adopté par la réforme de 1990. Ouf! Avec une telle orthographe, ton prof n'a plus de raison de dire [ɑ̃bigite]. D'autant plus que le Ü ne pose pas du tout de problème pour un germanophone.

Anoev a écrit:

Une langue simplifiée je suis d'accord, mais (à peu près*) complètement phonétique, je n'adhère pas: comment reconnaîtra-t-on un maître d'un mètre, un filtre d'un philtre, par exemple?

Sans doute pas, pas plus qu'on ne reconnait actuellement une bière d'une bière, une mousse d'une mousse, sans parler de tour, livre, d'un mousse, etc.

Par ailleurs, je verrais davantage ä pour è, comme en allemand, mais aussi comme dans ais, ait, aie...

Donc, comm j'disais, on a déjà pas mal d'homonymes parfaits, c'est pas la peine qu'on en rajoute des pleins wagons.

Pour le Ä, ça ca peut paraître séduisant au premier abord (ça permettrait surtout aux allemands d'apprendre le français plus facilement), mais point trop s'en faut. Par ailleurs, si Ä se prononce [ɛ] en allemand, il se prononce [æ] en suédois et en finois, ce qui se rapproche quand même plus de notre [a] antérieur dans "panne" et qui est bigrement coïncidant avec le [æ] anglais de cat. Donc, pour le Ä, je ne le vois pas trop, ni en [ɛ] ni en [ɑ]. Mais le [a] (antérieur) français est un son très courant, nettement plus que le [ɑ] (sauf, peut-être dans le Nord-Pas-de-Calais & en Picardie), raison pour laquelle, pour une fois, on peut avoir une orthographe commune pour ces deux sons qui varient vraiment d'une région à l'autre.

Par contre, ce que je verrais bien, c'est le doublement des voyelles loooongues et on aurait une paat (pâte) et une patt (pour pas confondre avec "pat" aux échecs).

Anoev a écrit:

Par contre, ce que je verrais bien, c'est le doublement des voyelles loooongues et on aurait une paat (pâte) et une patt (pour pas confondre avec "pat"* aux échecs).

Comme en néerlandais ? Ça pourrait marcher, en ce sens que l'on comprendrait d'emblée, sans avoir besoin d'e référer à un code arbitraire (comme h = nasalisation...)

On pourrait aussi laisser le e muet final. On aurait alors pate et patte... Ça resterait simple, cohérent et compatible avec le système actuel (entre autres pour les poèmes). Il n'y aurait pas d'homographe, et la distinction de longueur que certains francophones font encore serait là.

*Un pat aux échecs ? Moi, je fais toujours mat...

Mais les cas où l’allongement vocalique est phonémique sont assez rare en français, non ?

Yamaw a écrit:

Mais les cas où l’allongement vocalique est phonémique sont assez rare en français, non ?

Eh bien, on ne notera que ceux-là. Il y a aussi un seul cas de eu long devant une consonne, je crois (jeûne, jeûner, etc.) mais on doit bien le noter, non ?

Silvano a écrit:

Yamaw a écrit:

Mais les cas où l’allongement vocalique est phonémique sont assez rare en français, non ?

Eh bien, on ne notera que ceux-là. Il y a aussi un seul cas de eu long devant une consonne, je crois (jeûne, jeûner, etc.) mais on doit bien le noter, non ?

Je pense aussi. Mais j’ai fortement l’impression que notre duo patricien ne sera pas d’accord…