Langue simplifiée

Vouloir garder des traces des regroupements et des étymologies est quand même un casse-tête...

faim famine vs. fin fine vs. feins feindre feinte fiction

loup louve louveteau loupiot louper lupin

A ce compte autant écrire en proto-nostratique

D'ailleurs, c'est connu: on écrit "vaincre" à cause de "victoire" et écrire "vincre" serait monstrueux... De même que je suis le copain de ma copine et que les examens, ça sert à examiner...

Apprès tout, si les francophones ne veulent pas simplifier leur langue, ni même réformer l'ORTOGRAF, grand bien leur fasse...

Patrick Chevin a écrit:

D'ailleurs, c'est connu: on écrit "vaincre" à cause de "victoire" et écrire "vincre" serait monstrueux... De même que je suis le copain de ma copine et que les examens, ça sert à examiner...

Apprès tout, si les francophones ne veulent pas simplifier leur langue, ni même réformer l'ORTOGRAF, grand bien leur fasse...

C'est vrai qu'le A de "vaincre" arrive là comme un ch'veu (pour ne pas céder à une certaine vulgarité) sur vune soupe. Il n'a aicune raison d'être, pas plus étymologique (VICTOR -ORIS, VÆ VICTIS) que phonique ([vɛ̃kʁ] s'écrirait tout aussi bien VINCRE que VAINCRE)

Pareil pour copin, examin* et j'en passe.

On dit "un salaud" mais "les 12 salopards": comprenne qui pourra!

Quelle salauderie, l'haurt-au-graffe!

*Ou bien alors, y'en aurait qui d'vraient s'faire examéner!

Patrick Chevin a écrit:

La distinction entre É et È est inutile, car c'est le même phonème qui varie en fonction de son environnement... Quant aux È finaux (ai/ais/ais/et/est etc.), il sont plus fermés qu'ouverts...

Je m'insurge. Il est vrai qu'à l'intérieur des mots, la distinction a plus ou moins disparu, mais, en syllabe accentuée, elle reste, en tout cas ici, et elle sert à distinguer été de était, serai de serais, et ainsi de suite. Ce n'est pas parce qu'une distinction n'existe plus en France qu'elle n'existe plus en français! Il faut éviter que l'orthographe sur laquelle nous travaillons ici ne note qu'une variété de français, fût-ce celle utilisée en France. On trouve d'ailleurs très drôles au Québec les rimes françaises dans lesquelles on confond ces deux sons.


Il existe en français, en tout cas selon les linguistes qui ont mis au point le SAMPA, cinq cas d'ambiguïtés dans les voyelles, dans certaines circonstances, dont l'ambiguïté é-è. Les voici, avec la notation SAMPA:

Wikipédia a écrit:

La prononciation des voyelles « opposées » : a-A, e~-9~, e-E, o-O, 2-9, peut vraiment être équivalente pour certains locuteurs. Dans les syllabes non accentuées, il y a une tendance à l'indétermination. Il y a donc des symboles pour cette indétermination de ces phonèmes :
E/ = e ou E
A/ = a ou A
&/ = 2 ou 9
O/ = o ou O
U~/ = e~ ou 9~

Il semblerait que ces ambiguïtés existent en France même dans les syllabes accentuées, ce qui n'est pas le cas au Québec.

Distingue-t-on encore en francophonie européenne jeune de jeûne ?

Anoev a écrit:

On dit "un salaud" mais "les 12 salopards": comprenne qui pourra!

J'ai déjà eu à corriger le mot salop...

D'autres langues connaissent les mêmes phénomènes, parfois plus accentués, sans qu'on ait besoin d'avoir recours à des graphies et accentuations spécifiques...

Patrick Chevin a écrit:

D'autres langues connaissent les mêmes phénomènes, parfois plus accentués, sans qu'on ait besoin d'avoir recours à des graphies et accentuations spécifiques...

Il ne s'agit pas de notation pour le français, mais d'une notation comparable à celle de l'API.

Patrick Chevin a écrit:

D'ailleurs, c'est connu: on écrit "vaincre" à cause de "victoire" et écrire "vincre" serait monstrueux...

Les premiers textes français ont vencu pour vaincu (le en ne se prononçait pas an, bien sûr), et veintre pour vaincre (oui, avec un t; le c est revenu plus tard par réfection à partir du participe passé). Je ne me souviens pas si le français, à l'époque où les diphtongues en étaient vraiment, a connu une évolution ein -> ain, ou bien si on a là une variation dialectale, ou juste une manipulation orthographique tardive.

En tout cas pour en revenir au cas de faim/fin/feins/feint et compagnie je ne vois pas trop l'intérêt de tenter de conserver des traces étymologiques ou famillesques vu que de toute façon c'est le bazar complet. Et je crois que Patrick et Anoev sont d'accord avec moi

Je mettrais fen partout, épimar.

Et au lieu d'apprendre à former le féminin "en ajoutant un e" (lol), on n'a qu'à apprendre le féminin en même temps que le pluriel, comme font tous les enfants qui apprennent leur langue maternelle sur le tas.

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

La distinction entre É et È est inutile, car c'est le même phonème qui varie en fonction de son environnement... Quant aux È finaux (ai/ais/ais/et/est etc.), il sont plus fermés qu'ouverts...

Je m'insurge

Moi aussi ! Patrick, tu voudrais écrire tous ces mots (ai/ais/et/est…) de la même façon ?

Citation :

Distingue-t-on encore en francophonie européenne jeune de jeûne ?

En Belgique, la plupart font la distinction, il me semble. Patrick, quant à lui, a l’air de s’en foutre royalement !

 

Silvano a écrit:

Distingue-t-on encore en francophonie européenne jeune de jeûne ?

En tout cas, moi (94, ÎdF), oui: y a [ʒœn] & [ʒøːn]; par contre, j'reconnais, ça m'arrive de prononcer [deʒne], voire [deʒœne], mais c'est moins grave, car "déjeuner" (bizarrement, orthoghraphiable avec ou sans ^) ne signifie jamais "vieillir". Su l'sujet, j'ai trouvé ça.

Silvano a écrit:

Distingue-t-on encore en francophonie européenne jeune de jeûne ?

Ici, oui (sud de la Bourgogne). En région lyonnaise (un peu plus au sud d'ici), on a même tendance à tout dire comme "jeûne" ! Mais ce n'est pas une nouveauté...

L'accent bressan (de mon coin) distingue aussi très clairement "patte" de "pâte" (avec un ɑ long pour le second) et "fête" de "faite" se distinguent aussi sur la longueur.

Comme quoi, la prononciation du français est bien loin d'être homogène...

En tout cas, il n'y a aucune distinction phonique entre

il mangea
et
(qu')il mangeât.

Au subjonctif imparfait du premier groupe, le ^ est complètement superflu et sert uniquement à préserver une harmonie de conjuguaison avec les verbes des autres groupes (-ît, -înt, -ût) où là, l'accent a un rôle de préservation contre la confusion avec le passé simple.

Au passé simple (justement), les verbes conjugués aux deux premières personnes du pluriel ont un ^, et là, on s'demande bien pourquoi; parce que là, il n'y a vraiment aucune raison apparente: "nous mangeâmes" & "vous mangeâtes" se prononcent bien [numɑ̃ʒam] & [vumɑ̃ʒat] et y a pas de risque de confusion avec un quelconque autre temps ou autre mode.

Là aussi, comprenne qui pourra!

Silvano a écrit:

Distingue-t-on encore en francophonie européenne jeune de jeûne ?

[

Oui, du côté du sud-est de la France aussi.

Par contre, je ne l'ai pas entendu prononcé en contexte au collège où j'ai travaillé, tout simplement parce que les "jeunes" (et peut-être de plus en plus d'adultes autour d'eux) semblent ignorer énormément de vocabulaire.

lsd a écrit:

Faut pas se leurrer, la langue change en fonction des époques et des régions.

Et surtout en fonction du degré de corruption des autorités : plus de sous détournés, moins de salaire pour les gens compétents, donc moins de moyen pour les gens instruits de gagner leur vie, moins de budget pour l'éducation, plus de gamins livrés aux gens médiocres, aux publicitaires et aux gangs, plus de petits copains / petits copines placés à la télévision pour se faire mousser et pas capables de prononcer correctement Escherichia Coli, que ce soit en prononciation française ou en prononciation latine reconstituée.

Résultat : génération après génération, les tares de la langue courante s'accumulent. Je ne parle évidemment pas ici ni des accents, ni du patois, ni même du langage familier ou vulgaire mais bien de l'ignorance pure et simple de la langue, qu'il serait facile de prendre pour une "simplification raisonnée", exactement comme les enseignants d'aujourd'hui peuvent prétendre qu'une répétition ou la suppression de mot dans une phrase sont des effets de style.

D'ailleurs, comment distinguez-vous les fautes de français (prononciation ou autre) des simplifications raisonnées ou admises ou déjà existante quand on considère seulement l'audio ?

Greenheart a écrit:

Résultat : génération après génération, les tares de la langue courante s'accumulent.

Pas si simple. Jusqu'à il y a quelques dizaines d'années, on disait encore, dans certains régions du Québec (dont des quartiers de Montréal), /mwe/ pour moi, comme sous l'Ancien Régime en France ; de même, certains /ɛ/ finaux se prononçaient /a/ (et les a finaux deviennent /ɑ/, presque /ɒ/). Il a fallu des années de correction pour que nous adoptions plus ou moins la prononciation moderne français correcte.

Greenheart a écrit:

Résultat : génération après génération, les tares de la langue courante s'accumulent.

Et imagine ce que nos ancêtres (linguistiques) romains penseraient de la manière dont nous parlons latin !

J'ai du mal à imaginer des enfants francophones sur la plage faisant des pâââtés de sable...

L'accent circonflexe en français est tout de ce qu'il y a de plus inutile: fete, reve, chateau, gateau, pate, metre, metrize, aparet, aparetre, aparetret...

Comment expliquez-vous qu'on écrive EI un son qui correspond à un È ouvert, donc situé entre É et A. Ne devrait-on pas l'écrire AI ou AE ? La raison pour prononcer È en est uniquement la position : REINE = RÈNE = RAINE = RENE...

Semblablement, où est la royne
Qui commanda que Buridan
Fust gecté / jetté en ung sac en Seine ?
Mais où sont les neiges d'antan ?

Ainsi écrivoit-on jadis en la langue françoise

(pourquoi langue et pas lengue plus proche de lingua/linguistique? esp: lengua, ital: lingua, port: lingua/lengalenga, occ: leng(u)a)..)

Ensi devret-on ekrire dezormez:

Samblablemant ou et la rene
Ki komanda ke Buridan
Fut jetee an un sak an sene
mez ou sont lez neje d'antan

C'est l'orthographe du français qui a influencé sa prononciation et non l'inverse...

L'orthographe fut longtemps laissée à la bonne volonté des scribes. Par la suite, chaque imprimeur avait la sienne. A cette époque, il était bon de se montrer érudit en latin et grec, donc on introduisait des graphies pour faire "plus antique". Mais comme tout ce beau monde était loin d'être linguiste, ça se faisait souvent au petit bonheur la chance.
Ce qui explique certains "monstres".

Par la suite, il y aura des tentatives de normalisation, jusqu'à ce que Richelieu s'en mèle en créant l'Académie Française. La création de dictionnaires permettra alors de stabiliser pt à pt les choses, idem pour les manuels de grammaire. Mais souvent, les "sçavants" étaient tiraillés entre la tendance "simplification/logique" et celle de leur "érudition" et du fait que l'écriture et la lecture ne sont pas destinées au bas peuple.

Avec toutes ces lettres en plus dans les mots, la volonté de vouloir faire bien, et la méconnaissance de ce qui était pourtant réellement prononcé avant, la prononciation fut faussée. Pour simple exemple, prennez le mot gageure : comment le prononcer ? gajeure ou gajure ?

En résumé un peu forcé : le français, une langue écrite par des pédants et prononcée presque comme telle par les autres.

PatrikGC a écrit:

Pour simple exemple, prennez le mot gageure : comment le prononcer ? gajeure ou gajure ?

Ici, au Québec, on a toujours dit gajure, et on trouve étrange la prononciation gajeure.
Par contre, on dit cheptel...

 

Le mot "gageure" suit la "logique" de "mangeons/mangeais". Donc: [gajure] (on a préféré ça à mettre une cédille sous la lettre "g"...). D'ailleurs, je ne connais pas de suffixe "-eure"...

Je propose dans ma logique exposée plus haut: gajer / gajure , tout comme: je manje, tu manje, il/ele/on manje, nou manjon, vou manjez, il/ele manje.

Quitte, au besoin, à rajouter un -z- de liaison au pluriel: il-z-on(t) / ele-z-on(t) / nou-z-avon(z).

Langue parlée: i-z-on / e(l)-z-on (autrefois le l de il était muet (sauf devant une voyelle): goupil, sourcil, langue d'oïl = langue d'oï... D'où la prononciation populaire: [iz on à côté de il a...)

Encore une fois, c'est l'orthographe qui déforme la langue...

Patrick Chevin a écrit:

Quitte, au besoin, à rajouter un -z- de liaison au pluriel: il-z-on(t) / ele-z-on(t) / nou-z-avon(z).

Langue parlée: i-z-on / e(l)-z-on (autrefois le l de il était muet (sauf devant une voyelle): goupil, sourcil, langue d'oïl = langue d'oï... D'où la prononciation populaire: [iz on à côté de il a...)

Encore une fois, c'est l'orthographe qui déforme la langue...

En es-tu bien certain? J'ai plutôt l'impression que ces liaisons sont le rappel des consonnes finales qui se prononçaient jadis.

Patrick Chevin a écrit:

J'ai du mal à imaginer des enfants francophones sur la plage faisant des pâââtés de sable...

Fuis l'hiver brésilien et viens passer des vacances sur une plage au Québec...

Ma remarque ne concernait pas le s/x du pluriel. En fait, seul les déterminants qui précèdent leur déterminés et les pronoms précédant les verbes sont liés par leur dernière consonne qui est muette dans les autres cas. Il faut aussi rajouter les inversions, qui, elles, ont tendance à disparaître. Évidemment, je me référe toujours à la langue parlée...

Quand on dit "va", il n'y a pas d's, mais ont dit "va-z-y" et "y-a-t-il", alors que la verbe avoir à la troisième personne du singulier n'a pas de t... ni le futur, pourtant, on dit le "qu'en dira-t-on", etc. etc.

Si lon doit rajouter des z et des t pour faire des liaisons, pourquoi ne pas les rajouter à chaque fois qu'on en a besoin, et les ôter lorsqu'ils ne se font pas entendre?... D'autant plus qu'il existe de nombreux cas où les liaisons sont facultatives, et dans ce cas, la langue parlée ne les fait practiquement plus...

Cependant, on pourrait peut-être tolérer les s du pluriels (les x deviennent s) ainsi que les z qui permettent de rendre le son é, afin d'éviter les accents (uniquement en cas de liaison):

assez > asez
parlé(e)(s) > parlee(s)
mais > mez
est > et
et > ee
étais/t > etez/t
être > etre

On écrirait aussi les finales muettes productives : bruit > bruitage (bruitaje)

...

D'accord pour les finales muettes. Mais que fait pour les d finaux (comme dans grand, ou vend) qui deviennent t en liaisons? (Ceci dit, on a déjà écrit grant...)

Silvano a écrit:

D'accord pour les finales muettes. Mais que fait pour les d finaux (comme dans grand, ou vend) qui deviennent t en liaisons? (Ceci dit, on a déjà écrit grant...)

Le fait de faire la liaison du d en t ou de ne pas la faire du tout est une question mineure qu'il n'est pas nécessaire de prendre en compte dans l'ORTOGRAFE... Si l'on maintient le d de grand, c'est surtout à cause des dérivés : grande, grandeur, grandir etc., qui indiquent que le d fait bien partie du radical, mais qu'il ne se prononce pas au masculin (caduque) , sauf en liaison, car lorsqu'un adjectif précède un substantif commençant par une voyelle, on fait toujours la liaison. Ceci dit, on peut aussi bien écrire la liaison en t : un grand-t-ami... (un grand tamis? )

Patrick Chevin a écrit:

Le fait de faire la liaison du d en t ou de ne pas la faire du tout est une question mineure qu'il n'est pas nécessaire de prendre en compte dans l'ORTOGRAFE... Si l'on maintient le d de grand, c'est surtout à cause des dérivés : grande, grandeur, grandir etc., qui )

Je ne suis pas d'accord. Les liaisons et l'orthographe sont bel et bien lié. Sinon, on va se mettre à dire vin-z-élèves, comme on entend souvent ici.