MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :)

Velonzio Noeudefée a écrit:

Oui bien sûr.
Mais j'aimerais voir comment tu transformes cela en langue et quelle sonorité tu lui donne-ras.

Ce qui m'intéresse en priorité est le mécanisme. 
Une fois résolu le mécanisme, alors j'habille avec du vocabulaire. Peu importe si les mots sont monosyllabiques ou plurisyllabiques, avec peu ou bcp de consonnes. Souvent j'oscille entre des racines de type CVC ou CVCV. Mais quand je fais dans le minimalisme, j'opte pour CV.

Avec Patrick (Chevin), nous explorons diverses pistes.

L'une d'elles est l'utilisation de mots pleins ayant en général la structure CV et dont les mots vides sont formés par l'ajout d'un -y. L'ordre est déterminé déterminant. La grammaire est marqué par des prépositions.

En attendant que nous ayons d'autres pistes.

Je suis en train de me confectionner un pt vocabulaire.
En fonction des racines que j'aurai et de leur nombre, j'aviserai si je reste en CVC ou si je descends en CV/CCV.

Cette petite langue n'a pas vocation d'être une LAI, elle explore juste la notion de head-first, mais si le vocabulaire est assez compréhensible au 1er coup d'œil, ce sera un plus.

PatrikGC a écrit:

J'ai fait qques tests graphiques, et ça fonctionne si j'applique une logique strictement head-first avec des prépositions, et si j'accepte que le verbe possède lui-aussi des prépositions qui indiquent sa nature, la conjugaison elle-même étant prise en charge par ses déterminants, étant des adverbes-adjectifs, comme dans un groupe nominal.

Certains me diront : "des tests graphiques" ?
Souvent, j'utilise un logiciel de dessin pour analyser mes phrases sous forme d'arbre, d'emboîtement, de séquence ou autres. J'ai même écrit des petits programmes, souvent en Javascript, pour tester certaines idées à ce sujet. Mais en général, l'inconvénient est que ça s'éloigne souvent du formalisme humain.

À ce propos, j'ai tjrs une inclination pour la notation polonaise inversée, mais celle-ci fait fuir 98% des personnes, ce qui n'est pas folichon pour tenter de diffuser une langue

Tiens j'avais pas relevé, un exemple de schéma logique pourrait être sympa et intéressant.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Tiens j'avais pas relevé, un exemple de schéma logique pourrait être sympa et intéressant.

Tu verras surtout des rectangles
Si je n'oublie pas, je fais une capture d'écran qd je serai de retour chez moi.

Ca donne ceci, mais ça ne va pas bcp t'avancer...



En haut en orange les prépositions, et en dessous la suite déterminé-déterminant...

Ok, merci, je vois le genre.

* Tu ob aj aj ad * (ko) ve aj ad * (te) ag aj * su ve av te, ou qq chose du genre.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ok, merci, je vois le genre.

* Tu ob aj aj ad * (ko) ve aj ad * (te) ag aj * su ve av te, ou qq chose du genre.

C'est ça, surtout si tu inverses le tout
(te) est la préposition agent (dans cet essai), et (ko) la préposition patient.
L'ordre est : Su te ko tu, puis chaq morceau est détaillée de haut en bas.

Je pense généraliser les prépositions, même pour les verbes.

Je me demande s'il est vraiment si difficile pour certains peuples de prononcer une voyelle neutre, genre le e muet. Si ce n'est pas trop compliqué, dans ce cas, on peut imaginer que les mots-outils comportent justement cette voyelle neutre. À voir...

PatrikGC a écrit:

Je pense généraliser les prépositions, même pour les verbes.

Je me demande s'il est vraiment si difficile pour certains peuples de prononcer une voyelle neutre, genre le E muet. Si ce n'est pas trop compliqué, dans ce cas, on peut imaginer que les mots-outils comportent justement cette voyelle neutre. À voir...

Faut voir : chez moi, le -E (final) est dit caduc. Toujours derrière au moins une consonne*. Il est muet derrière un phonème unique et devant une voyelle ou un signe de ponctuation, il devient  un schwa entre deux consonnes (celle de son mot et celle du mot suivant) ou derrière deux phonème ou un phonème affriqué. Quelques exemples :
ka pùze à stàtyns /kɐ'pyz a'çtatəns/ = elle va à la gare
ka pùze ċyv /kɐ'pyzə 't͡sɪf/ = elle y va
àr stàtynse /aχ'çtatɪnsə/ = les gares (acc).

Partout ailleurs, le E se prononce, de quelque manière que ce soit.



*Sauf parfois dans certains noms propres, comme Alfazie, où il est muet, beeen sûûr, "avalé" par la voyelle précédente.

Avant les systèmes à 3 voyelles : a, i, u
Tu as les langues à système à deux voyelles : a et schwa (parfois schwa nasalisé), les langues amérindiennes notamment.

Donc en fait, il faudrait a, schwa, i, u , e, o.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Donc en fait, il faudrait a, schwa, i, u , e, o.

Et comment noter ces 6 voyelles avec l'alphabet latin de 26 lettres sans accent et diacritique ?
Mettre un h pour le schwa ?
Mettre un e pour le schwa et autre chose pour le e (é) ?
Autre solution ?

Autre solution : tenir compte de l'accent tonique, en considérant, par exemple, qu'un schwa (vide, en hébreu) est, en principe, vide d'accent.

Le y, l'apostrophe, doubler la consonne, le point, il y a le choix dans la ponctuation sinon, ...

Anoev a écrit:

Autre solution : tenir compte de l'accent tonique, en considérant, par exemple, qu'un schwa est, en principe, vide d'accent.

Les racines sont monosyllabiques...

Velonzio Noeudefée a écrit:

Le y, l'apostrophe, doubler la consonne, le point, il y a le choix dans la ponctuation sinon, ...

Je n'aime pas trop l'apostrophe et les autres symboles du même cru.
Si je double le e (ee), quid des aa, oo, uu et ii ?

PatrikGC a écrit:

Les racines sont monosyllabiques...

Aïe ! et y a des schwas dans les racines, si j'comprends bien...

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Les racines sont monosyllabiques...

Aïe ! et y a des schwas dans les racines, si j'comprends bien...

Ekzaktlijk

Empruntons momentanément au néerlandais.
Imaginons la préposition vë (ë=e muet) issue de 'voor'.
Les consonnes avec un schwa sont des prépositions. Il y en a environ 20, ce qui suffit.
Ainsi 'vë Pol' signifie 'pour Paul'. On peut imaginer aussi v'Pol ou carrément vPol (ce qui fait plutôt russe).
Ainsi la distinction entre mot plein et mot vide (outil, prépo, conj) est distincte.

Moi, j'aime bien vPol ou à la limite v:Pol.

Sinon tu peux considérer le schwa comme un e ultra bref donc e, et le /e/ écrit alors ee, mais effectivement quid des autres voyelles.

***

autre possibilité : employer
- le h comme /h/ ou /x/ et allophones, variable et,
- le c comme ch ou tch, à faire fonctionner avec le j/y comme j français ou dj (djinn, Jazz)
- il reste les q et x non utilisé dans ma manière de concevoir l'alphabet latin à 26 lettres, le x peut représenter le schwa et le q éventuellement le /y/, mais ça est tiré par le poil du crâne.
(Une fois rentré chez moi ce soir, je pourrai te donner la valeur api, que je conçois dans le sens des 26 lettres de l'alphabet latin)

***

Voilà

A : /a/, /ä/
B : /b/
C: /ʃ/ ou /tʃ /
D : /d/
E : /e/
F : /f/
G : /g/
H : /h/ ou /x/ [χ], [ʜ]
I : /i/
J : /j/
K : /k/
L : /l/
M : /m/
N : /n/
O : /o/, /ɔ/
P : /p/
R : /r/ [ʁ], [ɹ], [ɾ]
S : /s/
T : /t/
U : /u/
V : /v/
W : /w/
X : /ə/
Y : /ʒ/ ou /dʒ/
Z : /z/

S'il y a la lettre q /y/.

Le Q serait donc une voyelle ? Pourquoi pas ? Original.

Au fait, je ne connaissais pas le [ʜ]. J'ai entendu çui-ci et le [h], et j'dois avouer que même en tendant l'oreille au maximum, je n'ai vu aucune différence, sauf que c'était pas la même personne qui fit l'illustration sonore, on s'en rend compte au timbre (pour lettre verte ?).

Généraliser les prépositions, même devant les "verbes" semble bien fonctionner dans mes essais. Il suffit de trouver les bonnes... 

Pour l'instant, il en existe au moins 4 :
- faire, fabriquer
- faire faire (factitif)
- utiliser
- être, état
Je pense qu'il y en a plus...

Comment exprime tu la modalité : pouvoir, devoir, vouloir, être autorisé/permis/avoir le doit de/etc. ?

Après tu as tout ce qui est croyance, pensée, rêve, opinion, parole, etc (tout verbe introduisant une complétive en français) : penser, croire, rêver de/que, avoir pour opinion, dire, exprimer, souhaiter, désirer, etc...

Velonzio Noeudefée a écrit:

Comment exprime tu la modalité : pouvoir, devoir, vouloir, être autorisé/permis/avoir le doit de/etc. ?

Cette langue fonctionne selon l'ordre déterminé déterminant, donc les modes sont des déterminants placés après, un peu comme des adjectifs/adverbes des verbes.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Après tu as tout ce qui est croyance, pensée, rêve, opinion, parole, etc (tout verbe introduisant une complétive en français) : penser, croire, rêver de/que, avoir pour opinion, dire, exprimer, souhaiter, désirer, etc...

Nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde.
Les prépositions indiquent  comment la racine doit être traiter en prédicat.

Exemple : le mot "marteau"
- état marteau= être un marteau
- utiliser marteau = marteler, taper avec un marteau
Attention, état et utiliser sont ici des prépositions.

PatrikGC a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Comment exprime tu la modalité : pouvoir, devoir, vouloir, être autorisé/permis/avoir le doit de/etc. ?

Cette langue fonctionne selon l'ordre déterminé déterminant, donc les modes sont des déterminants placés après, un peu comme des adjectifs/adverbes des verbes.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Après tu as tout ce qui est croyance, pensée, rêve, opinion, parole, etc (tout verbe introduisant une complétive en français) : penser, croire, rêver de/que, avoir pour opinion, dire, exprimer, souhaiter, désirer, etc...

Nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde.
Les prépositions indiquent  comment la racine doit être traiter en prédicat.

Exemple : le mot "marteau"
- état marteau= être un marteau
- utiliser marteau = marteler, taper avec un marteau
Attention, état et utiliser sont ici des prépositions.

Intéressant, c'est analogue, finalement, dans certaines langues, aux morphèmes prédicativeurs -en nombre limité, donc formant une classe fermée- qui sont juxtaposables en théorie à n'importe quel lexème afin d'obtenir un syntagme prédicatif sans devoir passer par des procédés dérivationnels compliqués. Le basque, le japonais et l'hindoustani, par exemple, y ont souvent recours (habituellement à l'aide d'un "dummy verb", comme to do en anglais), mais certaines langues vont plus loin en se limitant à ce processus pour leurs syntagmes prédicatifs, leurs inventaires de "verbes" consistuant en des classes fermées d'à peine quelques morphèmes, comme certaines langues aborigènes d'Australie (le jingulu je pense) et l'igbo.

Intéressant ça, Hanhol.

Savoir si nous sommes sur la même longueur d'onde ou pas, j'en sais rien.
Je posais juste la question de savoir comment traduire des phrases très courantes, du type
Je crois qu'elle vient.
J'espère que le père Noël existe.
Etc.
Qui pour moi relève d'une même structure.

Tu pourrais employer une structure pronom+radical lexical+syntagme opiniatif introducteur de phrase+phrase, un peu dans le sens de ce que dit Hanhol.

J'avais dit cela car je considérais tous ces verbes : penser, dire, croire, espérer, craindre, etc. comme une classe un peu particulière, que je considère différente de verbe plus classiques d'action comme courir ou manger.
D'ailleurs je ne sais plus si c'est en coréen ou en Kotava, mais croire est considéré comme un modal ou une modalité, d'où ma question initiale.

Le japonais utilise souvent "suru" pour fabriquer des verbes. L'hindi utilise "karnā" pour faire la même chose.

Je suis en train de résoudre le pb de l'emboîtement des propositions. Il faut utiliser l'équivalent des parenthèses, car l'ordre des parties de la phrase n'est pas forcément figé, les prépositions offrant une certaine liberté.
Pour l'instant, je me contente de singer les expressions mathématiques avec "ke" (parenthèse ouvrante) et "se" (parenthèse fermante), sachant que cette dernière est facultative quand on arrive enfin de phrase.
En cas d'ordre strict déterminé-déterminant, souvent le couple ke/se est facultatif.

Je crois que le Père Noël va venir chez moi.
Les prépositions sont soulignées.
Ordre strict : uti croyance par moi acc [ke] uti déplacement par Noel père loc moi [se]
Ordre libre : par moi acc ke loc moi uti déplacement par Noel père se uti croyance

Nota : uti=verbe actif, par=nominatif/agent, acc=accusatif/patient, loc=locatif/chez