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 MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :)

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Anoev
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Velonzio Noeudefée
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :)   MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :) - Page 5 EmptyLun 12 Sep 2022 - 11:56

Le Muti poursuit sa petite route, selon la logique initiale : préposition racine.

Je le trouve un peu artificiel parfois, il me fait songer au tibétain classique quand celui-ci a été "tordu" par des grammairiens émérites pour traduire la spéculation bouddhique. C'est très logique mais pas forcément très humain.
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MessageSujet: Re: MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :)   MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :) - Page 5 EmptyMer 26 Oct 2022 - 17:14

Pour l'instant, j'hésite en 4 possibilités pour les prépositions et autres outils grammaticaux :
  • Sous la forme VC : op, ed, al...
  • Sous la forme CV : po, de, la...
  • Infixe j dans la racine : tul --> tujl
  • Finale identique : baj, paj, taj...
Par contre, le reste est fixé.
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Hankol Hoken

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MessageSujet: Re: MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :)   MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :) - Page 5 EmptyMer 26 Oct 2022 - 18:21

PatrikGC a écrit:
Pour l'instant, j'hésite en 4 possibilités pour les prépositions et autres outils grammaticaux :
  • Sous la forme VC : op, ed, al...
  • Sous la forme CV : po, de, la...
  • Infixe j dans la racine : tul --> tujl
  • Finale identique : baj, paj, taj...
Par contre, le reste est fixé.

Pourquoi pas un mix de tout cela ? En plus ça pourrait ajouter un côté plus "naturel" à la langue. Par exemple, les formes infixées pour les sens les plus flous et susceptibles de se combiner à d'autres, notamment la provenance (ablatif), le passage (perlatif) et la direction ((al)latif), et le reste via les formes CV (pour les distinguer des autres racines, et de mon côté, trop de -j en coda me semble sonner un peu trop espéranto).

Pour les formes infixées, ça concernerait la racine du déterminant/circonstant (marquage de dépendance/dependent marking, comme dans quasi-toutes les langues IE et de l'Eurasie en gén) ou celle du déterminé ou du prédicat (marquage de la tête/head marking, comme dans pas mal de langues amérindiennes et sémitiques (cf la forme construite)) ? Par ex, imaginons les racines MAM "mère" et KOKO "perroquet" et l'infixe -j- génitif vague, dans le syntagme "la mère du perroquet" :

-marquage de dépendance : mam kojko,

-marquage de la tête : majm koko.

On remarque que le premier marquage est le plus adapté avec un ordre déterminant-déterminé (kojko mam), tandis que le second est le plus adapté avec un ordre déterminé-déterminant, d'ailleurs la corrélation a l'air d'exister dans les natlangues (d'après qq papiers et le WALS).
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Oliel

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MessageSujet: Re: MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :)   MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :) - Page 5 EmptyMer 26 Oct 2022 - 19:15

Hankol Hoken a écrit:
-marquage de la tête : majm koko.

Ça, ça veux dire "le coco à sa maman !".
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MessageSujet: Re: MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :)   MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :) - Page 5 EmptyMer 26 Oct 2022 - 19:33

L'ordre est déterminé-déterminant.

Le muti possède divers génitif, dont le génitif mou.
Exemple francisé, inspiré de ce que disait ma fille, il y a 30 ans :
- La mamie de maman (génitif dur) = la mère de la mère de maman.
- La mamie à maman (génitif mou) = la mamie du côté de maman, soit la mère de maman.


J'aimerais éviter le mélange des formes...
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MessageSujet: Re: MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :)   MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :) - Page 5 EmptyMer 26 Oct 2022 - 19:52

PatrikGC a écrit:
- La mamie de maman (génitif dur) = la mère de la mère de maman.
- La mamie à maman (génitif mou) = la mamie du côté de maman, soit la mère de maman.[/color]
Là, j'dois avouer que j'comprends pas la différence entre les deux.

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MessageSujet: Re: MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :)   MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :) - Page 5 EmptyMer 26 Oct 2022 - 20:02

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
- La mamie de maman (génitif dur) = la mère de la mère de maman.
- La mamie à maman (génitif mou) = la mamie du côté de maman, soit la mère de maman.[/color]
Là, j'dois avouer que j'comprends pas la différence entre les deux.

D'un côté, on parle de l'arrière-grand-mère et de l'autre de la grand-mère. 
- La mamie de maman, c'est la grand-mère de maman. C'est un vrai génitif.
- La mamie à maman, c'est la mamie qui est liée avec maman, pas forcément sa propre mamie. 
Comprends-tu mieux ?
Ma fille raisonnait comme ça étant toute jeune. 

Autre exemple :
- le chat de Pierre : c'est son chat
- le chat à Pierre : c'est un chat lié avec Pierre, peut-être le chat de sa femme ou de ses enfants.

Quand on y réfléchit, c'est assez proche du aliénable et du inaliénable des langues polynésiennes.
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MessageSujet: Re: MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :)   MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :) - Page 5 EmptyMer 26 Oct 2022 - 21:18

PatrikGC a écrit:
Autre exemple :
- le chat de Pierre : c'est son chat
- le chat à Pierre : c'est un chat lié avec Pierre, peut-être le chat de sa femme ou de ses enfants.
J'commence à un peu mieux comprendre, même si c'est un parler qui m'échappe un peu.

Pour àt gat Petren (notion assez vague, réunissant les deux concepts, mais plus le premier que le deuxième, j'ose l'avouer), on aurait les deux précisions possibles :

àt gat saṅkœrun Petres (le chat appartenant à Pierre)
àt gat ryltynev Petren (le chat en relation de Pierre).


Par contre, pour l'autre, c'est un peu plus délicat, parce que saṅkœr (appartenir à) ne saurait pas être applicable à des sujets humains. On aurait, pour le premier syntagme :
àt ajpárkad ed madhen en.

Pour l'autre, eh ben...

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MessageSujet: Re: MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :)   MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :) - Page 5 EmptyMer 26 Oct 2022 - 22:59

Ce que tu appelles génitif mou, j'aurais tendance à le rendre avec un datif.

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MessageSujet: Re: MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :)   MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :) - Page 5 EmptyMer 26 Oct 2022 - 23:16

Velonzio Noeudefée a écrit:
Ce que tu appelles génitif mou, j'aurais tendance à le rendre avec un datif.
Un datif donnerait trop l'impression qu'on donne le chat à Pierre. Mais pourquoi pas.
Mais autant s'amuser à placer des prépositions casuelles de mon choix pour couvrir diverses combinaisons.
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MessageSujet: Re: MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :)   MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :) - Page 5 EmptyJeu 27 Oct 2022 - 1:06

Ou bien :
- Le chat du côté de Pierre.
Génitif + adhésif
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MessageSujet: Re: MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :)   MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :) - Page 5 EmptyJeu 27 Oct 2022 - 9:42

PatrikGC a écrit:
Velonzio Noeudefée a écrit:
Ce que tu appelles génitif mou, j'aurais tendance à le rendre avec un datif.
Un datif donnerait trop l'impression qu'on donne le chat à Pierre. Mais pourquoi pas.
Mais autant s'amuser à placer des prépositions casuelles de mon choix pour couvrir diverses combinaisons.

Pourquoi pas.
Ca correspond en français à :
- le pot de cornichons (avec des cornichons dedans)
- le pot à cornichon ... (avec de la confiture dedans, ou tout autre chose, mais pas ou plus de cornichons). Il était destiné à en avoir dans un cycle infini ou presque (sauf casse), mais le cycle a été rompu.

J'ai bien mangé toute la confiture du pot à cornichon (parce que ce pot était destiné à recevoir des cornichons, en a eu, ou bien par sa forme typique, ressemble à un pot à cornichon) et aussi celle du pot à moutarde, pas de pot.

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MessageSujet: Re: MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :)   MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :) - Page 5 EmptyJeu 27 Oct 2022 - 9:46

Velonzio Noeudefée a écrit:
PatrikGC a écrit:
Velonzio Noeudefée a écrit:
Ce que tu appelles génitif mou, j'aurais tendance à le rendre avec un datif.
Un datif donnerait trop l'impression qu'on donne le chat à Pierre. Mais pourquoi pas.
Mais autant s'amuser à placer des prépositions casuelles de mon choix pour couvrir diverses combinaisons.

Pourquoi pas.
Ca correspond en français à :
- le pot de cornichons (avec des cornichons dedans)
- le pot à cornichon ... (avec de la confiture dedans, ou tout autre chose, mais pas ou plus de cornichons). Il était destiné à en avoir dans un cycle infini ou presque (sauf casse), mais le cycle a été rompu.

J'ai bien mangé toute la confiture du pot à cornichon (parce que ce pot était destiné à recevoir des cornichons, en a eu, ou bien par sa forme typique, ressemble à un pot à cornichon) et aussi celle du pot à moutarde, pas de pot.
Bien pensé, mais j'ai déjà prévu 2 prépositions : celle du contenu et celle du contenant.
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MessageSujet: Re: MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :)   MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :) - Page 5 EmptyJeu 27 Oct 2022 - 10:28

PatrikGC a écrit:
Un datif donnerait trop l'impression qu'on donne le chat à Pierre...
J'te suis là d'ssus : pour qu'il y ait un datif, il faut qu'il y ait soit une attribution, soit un bénéfice (ou bien un préjudice), en somme ça donnerait quelque chose dans le genre :

Ils ont donné un chat à Pierre et un chien à sa grand-mère.
L'avocat a parlé pour la mère de Pierre.
La Justice a rendu Pierre à sa mère.*
*Chez moi, ça donnerait (vu qu'il n'y a pas de datif en tant que flexion distincte, c'est ici l'accusatif qui en tient lieu, précédé d'une préposition (pléonasme) adéquate) :
Ar gèvnar ù gaċ ni Petres ea ùt hœndes ni ed ajpárkaż
Àt alvokadak lokùta pœr àt madhes Petren
Àt ʟiget rotrèva Petres ni ed madhes.

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MessageSujet: Re: MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :)   MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :) - Page 5 EmptyJeu 19 Jan 2023 - 21:13

A prime vue, le muti semble fonctionner assez bien. C'est une langue "logique" qui reste humaine.

Maintenant, il faudrait l'habiller avec de la phonétique. Je verrai bien des racines du style CVC (ou aussi CCVC) avec des préposition du style VC (ou CV). 

2 grandes possibilités existent :
  1. Ordre déterminé-déterminant
    Préposition (pour les mots-outils)
  2. Ordre déterminant-déterminé
    Postposition (ou suffixe)
Il va donc falloir se décider...
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MessageSujet: Re: MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :)   MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :) - Page 5 EmptyJeu 19 Jan 2023 - 21:30

Personnellement (mais ça n'engage que moi), j'verrais assez bien le déterminant avant (ce chien, son chien, grand chien), ce qui permettrait par exemple, dans des cas où le doute subsisterait, de différencier un adjectif qualificatif (placé devant : ténébreux empire) d'un complément de nom (placé après : empire des ténèbres).


Pour la phonétique (et la phonologie qui en découle), j'vous laisse faire. J'ai ben des idées à moi, mais j'ai ben peur qu'elles plaisent pas à tout l'monde.

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MessageSujet: Re: MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :)   MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :) - Page 5 EmptyJeu 19 Jan 2023 - 22:19

Anoev a écrit:
Personnellement (mais ça n'engage que moi), j'verrais assez bien le déterminant avant (ce chien, son chien, grand chien), ce qui permettrait par exemple, dans des cas où le doute subsisterait, de différencier un adjectif qualificatif (placé devant : ténébreux empire) d'un complément de nom (placé après : empire des ténèbres).

Pour la phonétique (et la phonologie qui en découle), j'vous laisse faire. J'ai ben des idées à moi, mais j'ai ben peur qu'elles plaisent pas à tout l'monde.

Si le déterminant est avant le déterminé, alors il faut mettre des postpositions.
De plus "empire des ténèbres" est dans l'ordre déterminé-déterminant.

Il n'y aura pas d'ambiguïté. Si je reprends ton exemple et ton ordre, j'aurais :
- ténébreux adj empire
- ténébreux gén empire
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MessageSujet: Re: MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :)   MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :) - Page 5 EmptyJeu 19 Jan 2023 - 22:45

Aïe ! J'voyais pas les choses comme ça. Je croyais pas qu'un complément de nom pût être un déterminant. Pour moi, dans "le vaste empire des obscures ténèbres" (pléonasme, quand tu nous tiens !), y avait

deux déterminants : "obscures" et "vaste"
deux déterminés : "empire" et "ténèbres".


J'avais basé une grosse partie de la grammaire de l'aneuvien là d'ssus.

Dans "il est amoureux de sa voisine", "voisine", c'est quoi ?

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MessageSujet: Re: MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :)   MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :) - Page 5 EmptyJeu 19 Jan 2023 - 23:34

Un adjectif est une sorte de complément de nom.
Voiture japonaise = voiture du Japon.
L'adjectif "japonais" détermine le mot "voiture", "Japon" détermine aussi "voiture".

ÊtreAmoureux(lui,voisine)
"Voisine" est l'argument n°2 du prédicat, très souvent un cod ou un coi. Tu peux considérer que c'est le patient ou le bénéficiaire du prédicat.
Tu te fais avoir par le "de" qui n'est en rien un complément.
Si tu dis : il kiffe la voisine, la réponse est plus évidente Wink

Velonzio Noeudefée aime ce message

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MessageSujet: Re: MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :)   MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :) - Page 5 EmptyJeu 19 Jan 2023 - 23:55

PatrikGC a écrit:
ÊtreAmoureux(lui,voisine)
"Voisine" est l'argument n°2 du prédicat, très souvent un cod ou un coi. Tu peux considérer que c'est le patient ou le bénéficiaire du prédicat.
Tu te fais avoir par le "de" qui n'est en rien un complément.
Si tu dis : il kiffe la voisine, la réponse est plus évidente Wink
Tu vois, j'y avais un peu pensé, parce que chez moi, l'adjectif iklímon (amoureux), tout comme drœg (ami, en tant qu'adjectif) ont des compléments à l'accusatif et non au génitif.

"De"* se traduit très peu chez moi (sauf quand on dit "il sort de chez lui"). Par ailleurs, même si la plupart des compléments de noms sont au génitif et pas mal de COI sont à l'accusatif (pas de datif chez moi), c'est pas systématique, ces deux types de compléments peuvent avoir des cas de déclinaisons (trois sur les quatre que compte l'aneuvien) assez divers. J'vais pas m'étaler ici et envahir le fil du MUTI, mais simplement un exemple, si tu permets : "la peur du loup" (y en a d'autres) :
à qbob àt lobev (la peur qu'inspire le loup)
à qbob àt loben (c'est le loup qui a peur).


*Comme "à" et "en", d'ailleurs, mais là non plus, j'vais pas m'étaler.

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