MUTI - Aussi en mode projet collaboratif :)

Un copier-coller issu du topique du LIU.
Je garde pour l'instant ce nom, mais qqchose me dit que, déjà, nous nous éloignons du liu originel.

Premier jet pour poser une base...

Phonétique
Voyelles : a e (é/è) i o u (ou)
Consonnes : p t k - f s (ss/ç) x (jota) - m n q (ng) - r (roulé) - w y
Le h sert surtout à lever les éventuelles ambiguïtés.

Vocabulaire
Inspiré des langues IE (grec, germanique) avec des additifs venus d'ailleurs.
Ce vocabulaire est arbitraire et non définitif.
- pot = pod (grec) = pied
- tasi = taxi (grec) = véhicule (éventuellement tas)
- kal = beau (grec)
- mi = moi
- tu = toi
- li = il, elle, lui

Grammaire
Totalement head first, centrifuge
Ordre : VSO, déterminé puis déterminant, préposition

Nom
Toujours invariable
Le genre et le nombre sont marqués par des adjectifs

Adjectif
Toujours après le nom
Pluriel : mo
Ex : pot kal = pied beau = beau pied
Ex : pot mo = pied plusieurs = les/des pieds

Article
Toujours en fin de groupe nominal
- te : le la les
- ti : ceci
- ta : cela
- to : une une des
Ex : pot te = pied le = le pied
Ex : pot to = pied un = un pied

Pronom
- mi : moi, me, je, mon, ma
- tu : toi, te, tu, ton, ta
- si : lui, il, elle, son, sa (autre variante : se)
Ex : pot mi = pied moi = mon pied
Ex : pot kal mi = pied beau moi = mon beau pied
Ex : pot mo kal mi = pied plusieurs beau moi = mes beaux pieds
Attention :
- pot mo mi = pied plusieurs moi = (pied plusieurs) moi = mes pieds
- pot mi mo = pied moi plusieurs = pied (moi plusieurs) = nos pieds

Préposition
indique le rôle du mot ou du groupe nominal dans la phrase
Les rôles d'agent et de patient sont facultatifs
- agent : kay
- patient : tay
- datif : say
- ablatif : fay
- instrumental : pay
- locatif : nay

Verbe
Le verbe n'existe pas, il s'agit en général d'un nom utilisé en tant que prédicat.
Il existe diverses particules mises après le "verbe" qui précise son rôle.
- ru : utilisation de... (issu du japonais suru et des terminaisons en -ru)
- su : état de... (issu aussi du japonais suru et de la notion de statique)
Ex : pot ru mi = pied utilisation moi (agent) = je marche
Ex : pot su mi = pied état moi = je suis un pied
Ex : tasi ru mi tu fay Berlin say Paris = voiture utilisation moi toi de Berlin vers Paris = je te conduis de Berlin à Paris
Ex : tasi ru kay mi tay tu fay Berlin say Paris = voiture utilisation moi toi de Berlin vers Paris = je te conduis de Berlin à Paris (version + précise)

C'est juste un essai, rien de définitivement gravé dans le marbre.
Voilà, j'attends vos propositions, vos suggestions pour faire avancer le simibilolik, le schmibolik, le schimischibilique, enfin le machin

Pas mal.

Je vois des choses :
- exit le q
- avec des racines finissant en syllabe possibilité d'inverser les mots de deux lettres les suivants afin de faire la liaison
pot+mo = potom
pot+to = potot
pot+te = potet

pot mo kal mi (pas très évident à prononcer d'une manière fluide) deviendrait
potom kalim

A moins de tomber dans le principe esperanto-elko et d'ajouter un suffixe nominal/adjectival : poto mo kala mi/poto mo kali mi

***

idée comme ça

PatrikGC a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je me suis un peu renseigné ça m'a eu l'air assez proche de la programmation que je connais (Q basic et quelques notions de gestion de base de données Access d'il y a plus de 20 ans) et de fonction excel.
Si j'ai bien compris tu prédéfinis au départ, pour avoir des expressions extrêmement simplifiées dans le corps du programme.

Ca pourrait plaire aux philosophes actuels, lol , tu définis les concepts, puis les utilises de manière hyper directe par anaphore (pas si éloigné que ça du français, sauf que les concepts sont sous entendu et du coup très subjectifs).

Ce serait très proche d'une méta-langue, voire d'un BNF améliorée.

Maintenant, si je dois faire + humain, j'hésite alors entre une langue très isolante avec plein de mots-concepts qui s'ajoutent pour préciser le sens, ou vers qqchose + agglutinant à la ouralo-altaïque (ou dans le genre de l'aymara) mais en très très régulier.

Si tu en faisais profiter ton liu2, selon ma préconisation suivante
- grammaire et syntaxe isolantes
- lexique (avec plein de mots concepts courts, façon catégorisateur, clé courts) agglomérant

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pas mal.

Merci

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je vois des choses :
- exit le q

Je l'avais mis par effet de symétrie car nous avons k pour les occlusives, x pour les fricatives et donc q pour les nasales. Mais ce n'est pas une obligation. Dans ce cas, il faut aussi virer la fricative x souvent considérée comme peu harmonieuse... Et le k comme en tahitien car trop rude

Velonzio Noeudefée a écrit:

- avec des racines finissant en syllabe possibilité d'inverser les mots de deux lettres les suivants afin de faire la liaison
pot+mo = potom
pot+to = potot
pot+te = potet

pot mo kal mi (pas très évident à prononcer d'une manière fluide) deviendrait
potom kalim

Là, tu retombes dans une langue simili-flexionnelle  
Mais tu as raison, ça coule mieux en bouche. Ceci dit, les racines ne se terminent pas toutes par une consonne. Si nous n'avons que des syllabes ouvertes, ta proposition ne tient plus.
J'ai abrégé mes racines, mais initialement, j'avais par exemple kali pour beau.
J'hésite entre 3 options :
 - mot = 1 seule syllabe ouverte, outil = 1 syllabe + semi-voyelle (ex : locatif=nay)
 - mot = CVC et outil = CV / VC
 - mot = 2 syllabes (ouvertes ou pas), outil = 1 syllabe

Velonzio Noeudefée a écrit:

A moins de tomber dans le principe esperanto-elko et d'ajouter un suffixe nominal/adjectival : poto mo kala mi/poto mo kali mi

J'ai déjà explorer la piste espérantiste de la voyelle finale, et depuis des années, ma préférence va à nom=e, adj=i, adv=o, verbe=a et divers=u.
Donc : pote mi kali mi (et là, on se retrouve avec 2 mi) / pote mori kali mi

Sur le papier, c'est bien, c'est mignon, mais c'est monotone et artificiel...
Mais je ne ferme pas la porte pour autant.

J'aime bien CVC + VC alors.

Je te conseillerais de garder k et x, comme j'ai fait en losduvian de manière limité et porteur d'une valeur péjorative.

Et pourquoi pas alors :

pote kali mohi mi
et si je fais comme en vélangz la marque adjectival sert de lien pote kalimo mi

Ton mot plusieurs pour le pluriel pourrait être de statut flexible entre déterminant et adjectif, quand il le peut déterminant si pas possible adjectif.

Pour rompre la monotonie rajoute un suffixe de déclinaison vocalique sur nom et adjectif, comme ça selon qu'il soit objet ou absolutif, accusatif ou ergatif (comme t'es VSO, l'absolutif-ergatif peut se concevoir), datif, génitif, tu as de la variation.

Exemple (à modifier on peut changer les voyelles et leur ordre)
nom adjectif exemple
nominatif e i pote kali mohi mi
accusatif i u potehi kalihu mohihu mi
datif u o poteu kaliho mohiho mi
génitif o a poteo kaliha mohiha mi

Velonzio Noeudefée a écrit:

J'aime bien CVC + VC alors.

Ça nous rapproche de l'espéranto dont les suffixes sont généralement en VC.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je te conseillerais de garder k et x, comme j'ai fait en losduvian de manière limité et porteur d'une valeur péjorative.

On peut aussi garder q pour qques mots, surtout en finale. dans mon esprit, le x n'est pas non plus très usuel. J'aime bien l'associer avec des notions négatives ou dépréciatives.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Et pourquoi pas alors :

pote kali mohi mi
et si je fais comme en vélangz la marque adjectival sert de lien pote kalimo mi

En effet, mohi ou moi serait une bonne solution... Si on garde des voyelles finales comme indicateur de type de mot.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ton mot plusieurs pour le pluriel pourrait être de statut flexible entre déterminant et adjectif, quand il le peut déterminant si pas possible adjectif.

J'ai sélectionné mo comme pluriel car en tahitien, on utilise mau, et que mo est aussi proche de l'anglais more mais on peut choisir un autre mot.
Si c'est un déterminant, donc c'est un nom, donc -e en finale (si on reste dans une optique espérantiste)...

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pour rompre la monotonie rajoute un suffixe de déclinaison vocalique sur nom et adjectif, comme ça selon qu'il soit objet ou absolutif, accusatif ou ergatif (comme t'es VSO, l'absolutif-ergatif peut se concevoir), datif, génitif, tu as de la variation.

Exemple (à modifier on peut changer les voyelles et leur ordre)
              nom    adjectif   exemple
nominatif  e         i            pote kali mohi mi
accusatif   i          u           potehi kalihu mohihu mi
datif         u         o           poteu kaliho mohiho mi
génitif       o         a           poteo kaliha mohiha mi

Houla, une déclinaison ! Tu veux faire fuir 95% des gens ?
De plus, il me manque qques cas, comme l'ablatif ou le locatif. 

Si je dois avoir une déclinaison, je préfère qu'elle ne soit pas redondante. Donc elle marque soit le nom ou l'article, ou devient carrément un mot à part (comme une préposition). Mais devoir marquer, et le nom, et l'adjectif, et l'article, c'est trop, même si le français le fait. L'un des principaux reproches fait(s) à l'espéranto est de marquer le pluriel et/ou l'accusatif sur le nom et sur l'adjectif. 

Je pense que si on veut faire qqchose de simple, il faut éviter des flexions. Le liu2 est une expérience basée sur une syntaxe strictement centrifuge. On peut se permettre dans ce cas d'utiliser l'ordre des mots à fond.

J'aimerais que tu trouves un autre nom, et vite. Le vocabulaire de tes exemples est a posteriori, ça va entièrement à l'encontre du liu, dont le nom même est a priori.

Mes propositions de déclinaison était pour rompre la monotonie des terminaisons (le principe de déclinaison est plus simple dans son principe que d'autres chose, comme notamment en français, ce qui est compliqué c'est lorsqu'elles se ressemblent trop_allemand_, qu'il y en a plusieurs_latin_ et que les prépositions en introduisent et que de plus selon la déclinaison ça change le sens du complément_allemand, là c'est un bordel sans nom).

Proposition rapide de nom : liude, euh pardon : liute

Au passage, j'aurais préféré que tu me demandes avant d'utiliser le nom "liu 2", même s'il est temporaire.

Wojnicz a écrit:

J'aimerais que tu trouves un autre nom, et vite. Le vocabulaire de tes exemples est a posteriori, ça va entièrement à l'encontre du liu, dont le nom même est a priori.

LIU ne signifie pas Langage International Universel ?
Je vais me chercher un autre nom d'ici ce soir...

Wojnicz a écrit:

Au passage, j'aurais préféré que tu me demandes avant d'utiliser le nom "liu 2", même s'il est temporaire.

Tu n'as pas tiqué quand j'ai présenté dans ton topique ma petite version.
Donc pour moi, c'était implicite, d'autant que je cite le langage original.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Mes propositions de déclinaison était pour rompre la monotonie des terminaisons (le principe de déclinaison est plus simple dans son principe que d'autres chose, comme notamment en français, ce qui est compliqué c'est lorsqu'elles se ressemblent trop_allemand_, qu'il y en a plusieurs_latin_ et que les prépositions en introduisent et que de plus selon la déclinaison ça change le sens du complément_allemand, là c'est un bordel sans nom).

Proposition rapide de nom : liude, euh pardon : liute

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'une déclinaison aide les choses, mais ici, il s'agit d'explorer la logique centrifuge. 
Dans une autre langue de mon cru, c'est l'article qui porte la déclinaison. Une façon de couper la poire en deux.

"Liute" ? Tu tends le bâton à Wojnicz pour te faire battre

Comme c'est aujourd'hui l'anniversaire de ma maman, toujours vaillante et alerte malgré les décennies qui passent, je rebaptise LIU2 en MUTI (moeti dans son dialecte natal)

Citation :

LIU ne signifie pas Langage International Universel ?

Il est bien marqué dans le premier post de mon topic que je cherchais exactement à éviter ce poncif des LAIs:

Citation :

Plein de LAI ont un nom avec "international", "universel" ou "mondial" dedans, j'ai préféré nommer la mienne le liu, signifiant "humain"

Citation :

Tu n'as pas tiqué quand j'ai présenté dans ton topique ma petite version.

Parce que j'ai supposé que c'était juste un exemple, mais là tu ouvres un topic pour ça et tu sembles avoir l'intention de poursuivre ça en tant que projet.

Wojnicz a écrit:

Citation :

LIU ne signifie pas Langage International Universel ?

Il est bien marqué dans le premier post de mon topic que je cherchais exactement à éviter ce poncif des LAIs:

Je te signale qu'il y a un smiley au bout de ma phrase.
C'était juste une plaisanterie pour te faire remarquer que ton LIU sonne LAI...

Wojnicz a écrit:

Plein de LAI ont un nom avec "international", "universel" ou "mondial" dedans, j'ai préféré nommer la mienne le liu, signifiant "humain"

C'est un choix, comme dans bon nombre de langues.

Wojnicz a écrit:

Citation :

Tu n'as pas tiqué quand j'ai présenté dans ton topique ma petite version.

Parce que j'ai supposé que c'était juste un exemple, mais là tu ouvres un topic pour ça et tu sembles avoir l'intention de poursuivre ça en tant que projet.

C'est juste un amusement pour moi.
Mon plaisir en linguistique est d'explorer une piste avec d'autres personnes et voir jusqu'où on peut aller. Mais je sais aussi que mon côté ultra-puristico-logique reprendra le dessus car tôt ou tard je découvrirai une tare dans la grammaire et la logique même de la langue, incomplétude de Gödel oblige.
Loin de moi l'idée de te doubler et de te piquer ton Liu. Ton idée de base m'a amusée, je l'ai "tordue" à ma façon. Ceux qui me connaissent ici depuis 10 ans savent comment je suis.

Pour prendre une analogie, je suis en duo avec une autre personne afin de créer des jeux de société. Nos tâches sont bien réparties : j'invente le mécanisme abstrait du jeu, calculant sa faisabilité, et Gaël l'habille s'occupant du reste. Ainsi pour notre première jeu publié, il y a qques années, j'ai mis en place la règle et Gaël l'a enrobé avec une histoire de lutins et d'ogres sans oublier le Sorcier. Quand ce 1er jeu est sorti, j'ai été content que d'autres personnes puissent jouer avec.

PatrikGC a écrit:

"Liute" ? Tu tends le bâton à Wojnicz pour te faire battre

Entre temps j'avais pensé à /jul. te/, mais MUTI c'est très bien, ça fait langue mère et ça rappelle mutuel.

MUTI contre Dopa, c'est très actuel lol

PatrikGC a écrit:

"Liute" ? Tu tends le bâton à Wojnicz pour te faire battre

Velonzio Noeudefée a écrit:

Entre temps j'avais pensé à /jul. te/, mais MUTI c'est très bien, ça fait langue mère et ça rappelle mutuel.
MUTI contre Dopa, c'est très actuel lol

Il ne nous reste plus qu'à régler 127 détails et le MUTI sera opérationnel

Plus j'y songe, plus je me dis que des racines en CVCV serait bien, sans avoir trop d'accident phonétique.
Nous avons 10 consonnes (ptk fsx mnq r) et 5 voyelles (ieaou). Je laisse de côté les semi-voyelles. Donc en mode CVC = 10*5*10 = 500 racines. En mode CVCV = 10*5*10*5 = 2500 racines. A voir...

500 c'est faible, 2500 c'est mieux.
(Je trouve que l'elko est sur un bon nombre et qu'il faut avoir en ordre de grandeur entre 800 et 1000 racines combinables, en dessous c'est trop minimaliste).

Si tu intègres les glides en plus (Vj jV wV jVj wVj), tu peux multiplier par au moins 6, les 500 CVC, soit 3000 possibilités.
A toi de voir.

Si tu souhaites que ce projet soit pleinement collaboratif, tu peux aussi opter pour un mode elko (académie, académicien, qui votent les propositions) ou pas, je te laisse le choix.

Velonzio Noeudefée a écrit:

500 c'est faible, 2500 c'est mieux.
(Je trouve que l'elko est sur un bon nombre et qu'il faut avoir en ordre de grandeur entre 800 et 1000 racines combinables, en dessous c'est trop minimaliste).

Si tu intègres les glides en plus (Vj jV wV jVj wVj), tu peux multiplier par au moins 6, les 500 CVC, soit 3000 possibilités.
A toi de voir.

Si tu souhaites que ce projet soit pleinement collaboratif, tu peux aussi opter pour un mode elko (académie, académicien, qui votent les propositions) ou pas, je te laisse le choix.

J'avais précisé que je n'incorporai pas les semi-voyelles. Avec elles, en effet, dans une structure CVC, on passe de 500 à 500*7 = 3.500 (tu avais oublié de compter la combinaison sans semi-voyelle).

500 racines, on fait déjà de belles choses. Mais laissons de côté le vocabulaire, penchons-nous y peu plus sur la grammaire...

Nous avons la série T (te=le, ti=ceci, ta=cela, to=un), on fait quoi avec tu ? On le laisse comme 2ème personne du singulier ou on lui attribue un autre rôle ?

Quel particule prévoit-on pour la "conjugaison", même si les verbes sont en réalité des noms associés avec "utilisation" et "état" ?

J'avais pas oublié, je ne comptais que V+Vj+jV+wV+jVj+wVj=6 (mais de toute manière, ça fait plus qu'assez), j'aime pas le Vw.

Personnellement que la 2ème personne et le déterminant soit identiques me paraît gênant et générateur de confusion, soit t+voyelle=2ème personne et ses dérivés, soit uniquement déterminant (le, ceci, cela, un), pour tu tu peux avoir ce et opposer ce chien à ce chien ci et ce chien là.

Pour avoir beaucoup développé ceci via le farangül, amarant et vélangz, j'emploie -si comme fusion de être et faire (tu peux n'avoir qu'un seul verbe faire+être, réduit à une forme CV ou VC) en coréen ce doit être -ta (si je le prends directement), ici le verbe est à la fin et la particule définit le type de phrase.

Dans ton cas, je verrais bien d'abord la particule verbale et ensuite l'étymon qui donne le sens.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Dans ton cas, je verrais bien d'abord la particule verbale et ensuite l'étymon qui donne le sens.

Nous sommes dans une logique centrifuge, head-first. Donc les particules se mettent plutôt après le pseudo-verbe.

Que penses-tu de "conjuguer" les mots ?

Imaginons fu la particule du futur (c'est provisoire). Miam est le mot repas. Donc miam fu = un futur repas. Miam ru = manger, donc miam fu ru = mangerai/ais/ait.

Que penser de l'opposition miam ru fu et miam fu ru ?

miam ru fu : manger demain/plus tard (dans le sens de reporter et ne pas le faire maintenant).

Velonzio Noeudefée a écrit:

miam ru fu : manger demain/plus tard (dans le sens de reporter et ne pas le faire maintenant).

Et miam fu ru ?

---ajout---
Je pense avoir trouvé 3 méthodes amusantes...

• Ou bien les mots-outils sont à part : VC (sachant que les mots sont CVC)
  
• Ou bien les mots-outils sont issus des mots normaux avec un infixe. J'hésite entre CyVC et CVyC...
  
• Ou bien un mélange des 2 avec des mots-outils en CyV ou CVy

Bref, c'est à creuser...

ben t'avais dit miam fu ru : mangera(i, s, ,) et manger(ons, ez, ont)

Je verrais mot outil VC de la racine CVC avec quand doublon yVC.

Velonzio Noeudefée a écrit:

ben t'avais dit miam fu ru : mangera(i, s, ,) et manger(ons, ez, ont)
Je verrais mot outil VC de la racine CVC avec quand doublon yVC.

J'ai dit aussi que rien n'est gravé dans le marbre.

Si l'outil VC est issu du mot CVC, il risque d'y avoir des télescopages et donc jusqu'à 10 doublons puisque 10 consonnes de base.

J'incline assez pour l'infixe y, une sorte de palatalisation à la russe...

Fais attention, tu te rapproches du losduvian.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Fais attention, tu te rapproches du losduvian.

Il me reste de la marge

Le nec plus ultra serait d'avoir plutôt une syllabe ouverte pour éviter des télescopages de consonnes entre les mots. Si je me limite à une seule syllabe, je n'ai que 50 racines (10 cons * 5 voyelles). Je peux passer à des mots de 2 syllabes, ce qui introduit une rythmique dans la langue. 

2 choix sont possibles :
- les mots-outils sont à part. Donc "et" est dissocié de "union"
- les mots-outils sont dérivés des mots normaux. Donc "et" est dérivé de "union"

Dans le 1er cas, on peut limiter les mots-outils à 50 (sur une syllabe CV), ça passera, et on simplifie bien des choses. Au pire, 50 mots spéciaux à apprendre et on maîtrise la grammaire.
Dans le 2ème cas, tout mot peut se transformer en mot-outil, ce qui ouvre bcp de portes mais complique la donne.