Qu'entendez-vous par "mode irréel" ?

C'est la question qui m'a été soulevée (indirectement) par PatrikGC dans une de ses inters concernant le Mondlango. Ça me rappelle le Comunleng (une langue supposée morte, La page ayant disparu de Wikipédia, seule une traduction en espéranto subsiste, où l'irréel est en somme une conjonction du conditionnel et du subjonctif).


Entre temps, j'ai réfléchi, ou bien j'ai fait semblant de réfléchir, c'est selon, et j'me suis posé la question : qu'est-ce que "irréel" ? C'est quelque chose qui n'existe pas (substance) ou qui ne se produit pas (procès) dans la réalité, non ? Du coup, quand on dit "je ne mange pas", "manger" est bien un procès considéré comme irréel, puisqu'il est nié.

Par contre, dans la phrase "si tu arrivais suffisamment tôt, nous mangerions avant de partir", le procès "manger" n'est ni réel, ni irréel : il est soumis à une condition, réalisable (donc le procès peut être réel, même s'il n'est pas certain) ou non (là, 'videmment, le procès sera irréel).


Donc, je pense pouvoir dire que "irréel" n'est pas l'adjectif qui conviendrait le mieux. Optatif serait plutôt concentré sur le souhait. Y a bien... conditionnel, évidemment, puisque soumis effectiv'ment à une condition. Dans certaines langues, le conditionnel est utilisé un peu pour n'importe quoi... en plus de la condition : il sert entre autre à un futur relatif au passé.


Bref, quelle que soit la méthode qu'on utilise, y a à réfléchir. Y aurait une autre formulation possible, ce serait "l'éventuel", seulement pour un procès susceptible de se réaliser... ou non.

Quant au subjonctif (cf. le fil qui en fait état), il embrasse bien plus de choses que ça, puisqu'il peut exprimer un fait bien réel... exprimé via le filtre émotionnel du sujet : je suis content qu'ils soient venus. Le procès de venir est, lui, bien réel. La phrase enfonce plutôt le clou sur "je suis content", d'où le subjonctif qui suit.


Comment voyez-vous les choses ?

L'elko compte 4 modes personnels, dont un mode nommé irréel. Et 4 modes impersonnels que je ne décrirait pas ici car ce serait hors sujet.

Le réel : utilisé les actions réalisées ou qui vont se réaliser (correspond à notre indicatif)
L'irréel : utilisé pour les actions non réalisées, incertaines, supposées, alternatives, imaginées, ... (correspond à notre conditionnel, notre subjonctif)
Le proximal : utilisé pour les temps proches
Le distal : utilisé pour les temps éloignés

Les modes s'exprime en elko au moyen des profixes (affixes qui se placent en place du W de l'auxiliaire temporel).

Le réel : profixe =H
L'irréel : profixe =F
Le proximal : profixe =TH ou =C
Le distal : profixe = KH ou =X


Ces modes se basent sur la forme indéfinie en W que l'on nomme : "mode indéfini".

L’utilisation de l’indicatif n’est pas systématique comme en français. Il marque une insistance précisant que ce que l’on dit est vrai ou réel.

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Exemples : exemple avec "wedu" auxiliaire temporel du passé.

. go wedu wami tomo . ("il mangeait un gâteau").

. go hedu wami tomo . ("il mangeait un gâteau"/Il était en train de manger un gâteau"). = L'action a réellement eu lieu.
. go fedu wami tomo . ("il aurait été en train de manger un gâteau"). = L'action n'a jamais eu lieu.
. go cedu wami tomo . ("il y a peu de temps, il mangeait un gâteau"). = l'action a eu lieu récemment.
. go xedu wami tomo . ("il y a longtemps, il mangeait un gâteau"). = L'action a eu lieu il y a longtemps.

et avec la particule perfective "bau"

. go bau hedu wami tomo . ("il a mangé un gâteau").
. go bau fedu wami tomo . ("il aurait mangé un gâteau").
. go bau cedu wami tomo . ("il vient de manger un gâteau").
. go bau xedu wami tomo . ("il y a longtemps, il a mangé un gâteau").

ce que j'ai de plus proche serait un "incertain", mais le subjonctif peut aussi être un "nécessaire"...
en fait les différences de grammaires entre langues, ne sont que différences de termes, de nomenclatures...
certaines langues construites y font surenchère de néologismes comme le lojban, ou l'elko sur le forum... pour des constructeurs de langue ce n'est pas étonnant, non...

odd a écrit:

ce que j'ai de plus proche serait un "incertain", mais le subjonctif peut aussi être un "nécessaire"...
en fait les différences de grammaires entre langues, ne sont que différences de termes, de nomenclatures...
certaines langues construites y font surenchère de néologismes comme le lojban, ou l'elko sur le forum... pour des constructeurs de langue ce n'est pas étonnant, non...

"Incertain" me parait très bien pour un procès dont la véracité n'est pas établie : c'est nettement mieux que "irréel".

"Nécessaire" n'est qu'un des aspects du subjonctif, y en a plein d'autres :

Je crains qu'ils ne viennent trop tard.
Je craignais qu'ils ne vinssent trop tard.

Dans cette phrase, le procès (avec son circonstant) n'apparaît sûrement pas comme nécessaire.

Eg zhœṅg tep ar kom rec pylert.
Eg ere zhœṅg tep ar ere kom rec pylert.

Ça donnerait quoi en elko ?

en elko, je ne sais pas, mais chez moi on emploie un "nécessaire" et on inverse la phrase...
il ne faut pas qu'il vienne trop tard...

odd a écrit:

certaines langues construites y font surenchère de néologismes comme le lojban, ou l'elko sur le forum... pour des constructeurs de langue ce n'est pas étonnant, non...

Ici, pour le coup et concernant l'elko, il n'y a aucun néologisme. Mais il est vrai que pour traduit des fonctionnements endémiques à la grammaire de l'elko, des néologimes me semblent plus adaptés que d'utiliser des termes techniques illustrant d'autres réalités linguistiques.

Anoev a écrit:

Je crains qu'ils ne viennent trop tard.
Je craignais qu'ils ne vinssent trop tard.

Ça donnerait quoi en elko ?

A priori, je n'aurais pas fait de distinction entre les deux que j'aurais toutes deux traduit par :

. ro mosau lo waki lajita .

Si la première phrase est au subjonctif présent et l'autre au subjonctif imparfait, j'imagine qu'il suffirait simplement d'ajouter les auxiliaires temporels.

. ro mosau lo (wodu) waki lajita . ("Je crains qu'ils ne viennent trop tard.")
. ro mosau lo wedu waki lajita . ("Je craignais qu'ils ne vinssent trop tard.")

L'autre manière de voir l'"irréel" en aneuvien, c'est de supposer un procès qui n'a pas eu lieu, avec la conséquence qui en aurait découlé.

S'il avait marché plus vite, il aurait atteint la gare à temps.

On a quoi : s'il avait marché plus vite (mais ce ne fut pas le cas d'où irréel) il aurait atteint la gare à temps (il a bien atteint la gare, mais trop tard).

Prenons un autre exemple :

S'il avait marché plus vite, il aurait pris son train.

Là, le résultat de la condition n'est pas atteint non plus, donc, irréel aussi.

Dans les deux phrases pourtant, la proposition principale est au conditionnel passé. Eh ben... en aneuvien aussi :

Tet da ere aṅdéa syver, da kjas adrynéa à stàtyns tempas.
Tet da ere aṅdéa syver, da kjas hiddéa ed strægens.

Qu'est-ce qu'on retient des propositions subordonnées aneuviennes, par rapport à leur équivalentes françaises ? Eh bien elles sont au subjonctif plus-que-parfait. Il y eut jadis un temps qui s'en rapprochait : le conditionnel passé deuxième forme. Bref, un temps beaucoup plus "en phase" avec l'irréalité que l'indicatif plus que parfait.

Le subjonctif imparfait est aussi en aneuvien l'expression de quelque chose qu'on aimerait bien que ça arrive, mais qui n'arrivera pas (qui n'est pas arrivé, dans le cas du PQP).

Tet eg ere hab rec dineren, e kjas káṅves xeliysen = Si j'avais assez d'argent, je changerais de voiture.

La seule chose qui exprime un regret dans cette phrase (du moins en aneuvien), c'est ere qui exprime l'imparfait devant un verbe. Contrairement à ce qui se passe en français, ere dans une proposition conditionnelle précède toujours un verbe au subjonctif, même si ça s'voit pas.

L'algardien est similaire à l'aneuvien ici :

1) subjonctif passé dans la subordonnée > conditionnel présent dans la principale

Ye eßeat sen relente, akißeka kujaren : "si j'avais assez d'argent, j'achèterais une voiture"


2) subjonctif accompli(alias "plus que parfait du subjonctif") > conditionnel accompli dans la principale

Ye bin ghannim randosat, hafarokas ergaliad eilanim. : "s'il avait marché plus vite, il aurait atteint la gare à temps"

Un cas assez significatif d'expression de l'irréel en aneuvien est notamment l'utilisation du subjonctif passé avec kjas (qui donne donc le conditionnel passé) ou sans, derrière la locution kosev quan (au cas où).

Au cas où ils seraient arrivés les premiers


kosev quan àr kjas patezéa pirme (dommage ; on aurait pourtant bien aimé)
kosev quan àr patezéa pirme (tant mieux ! c'est plutôt mieux comme ça).

Bref, avec ou sans kjas, le subjonctif aneuvien prend ici toute sa dimension : l'expression du sujet qu décrit le procès non avéré (suivre le lien dans la conjonction).