Si vous marquez le datif, comment le distinguez vous de l'objet direct ?

Je m'aperçois encore et encore qu'à cause du français, je confonds facilement l'objet direct et le datif quand je veux traduire du français vers le stellaire, et cela m'agace . D'où ma question pour essayer de cerner la question.

Le datif est la fonction qui désigne le bénéficiaire ou la victime d'une action.
L'objet direct est alors ce qui est donné au bénéficiaire ou ce qui coûte à la victime.

A. Le facteur me vend un calendrier.
B. Le soldat ouvre le feu sur l'ennemi.
C. La mère donne à manger à ses enfants.

Donc la première question est de savoir déjà si vous avez le même raisonnement, et ne tenez compte que du sens de la phrase pour décider si tel mot est objet direct ou datif, quand bien même il ne s'agit pas de l'objet direct en français ou qu'un bénéficiaire est présenté comme un objet direct en français.

D. Mes chaussures me font mal (= du mal = de le mal) aux pieds.

*

La seconde question qui me "questionne" le plus est de savoir s'il existerait des cas de figure où un même nom pourrait être à la fois objet direct et datif, et recevoir indifféremment tantôt le cas datif, tantôt le cas objet direct.

... bien sûr hors le cas de cumul de terminaison possible en stellaire, où le même mot remplit les deux fonctions dans la phrase, mais elles ne sont pas interchangeables, et le mot à deux fonctions est l'équivalent du même mot répété dans les deux fonctions.

E. Gaston se dévoue tout entier à lui-même.
(il est son propre maître et ne s'intéresse qu'à lui-même).

Bien sûr, les questions se posent quand on raisonne en plusieurs langues, et pas seulement en français, donc l'analyse grammaticale française risque de ne pas fonctionner quand il faut raisonner par exemple à la fois en latin et en français, ou en allemand ou en russe ou en japonais etc (toute langue à cas).

***

Question subsidiaire :

Distinguez-vous l'objet direct introduit par "de le" ou "de la" de l'objet direct sans "de le" ou "de la".

F. Donne-moi de l'eau. = Donne-moi cette eau.
G. Je me souviens de l'été dernier. = Je me souviens l'été dernier
H. Je n'ai que faire de ces querelles. = des querelles

*

Et du coup, comment traduisez-vous dans vos langues construites ou vos langues naturelles...

K. Elle me manque beaucoup.
M. Je m'ennuie de nos sorties (canadien).
N. Je me souviens de Syracuse.
P. Je n'ai jamais vu cette lettre de ma vie.

***

Et bien sûr si vous n'utilisez pas de marque de cas, comment faites-vous pour comprendre ces énoncés une fois traduit dans vos langues construites ou naturelles ?

***

Le datif indique en général vers quoi tend l'action, vers quoi l'action est destinée.
De ce fait, le datif est différent de l'accusatif qui subit l'action.
Souvent, le datif est un complément indirect, un cas second après l'accusatif.
Après, en fonction des langues, certaines utiliseront le datif à la place de l'accusatif et vis-versa, en dépit de la logique.

Dans certaines de mes conlangues, j'utilise la logique suivante.
De la source à la destination : ablatif -> agent -> locatif -> patient -> datif
Cette logique "dynamique" évite divers pb...

Je suppose que tu veux dire la reconnaissance de la différence, non pas le marquage (puisque si c'est marqué, on reconnaît forcément les deux cas).

C'est que dans les langues IE modernes ou moins modernes, c'est pas toujours très logique, et je te renvoie à la 1° Partie de mon article "incidence du non-marquage de la transitivité".

En sambahsa, hors adjectifs à sens spatial, c'est simple, pour les verbes transitifs, accusatif en 1°, datif en 2°.

Citation :

Question subsidiaire :

Distinguez-vous l'objet direct introduit par "de le" ou "de la" de l'objet direct sans "de le" ou "de la".

Déjà en PIE, le génitif était utilisé pour le partitif, même COD (une preuve parmi d'autres de la connerie des théories sur l'alignement syntactique en PIE)...

F. Donne-moi de l'eau. = Donne-moi cette eau. = Dah mi (tod) wed.
G. Je me souviens de l'été dernier. = Je me souviens l'été dernier En sambahsa, on utilise le dernier système : Mehmo id akhir lient
H. Je n'ai que faire de ces querelles. = des querelles . Ici, le verbe "kaur", intransitif, se construit avec "de" : Ne kauro de ia/ta cheids.


K. Elle me manque beaucoup.  = Iam misso maung  (construit comme en anglais, allemand)
M. Je m'ennuie de nos sorties (canadien). = Nies exgumts me plictisse (nos sorties m'ennuient)
N. Je me souviens de Syracuse. = Mehmo Syracuse (cf. supra)
P. Je n'ai jamais vu cette lettre de ma vie. = Ho naiwo vis tod brev unte mien gwit.

Certes, en PIE, vraisemblablement, on utilisait aussi le génitif-partitif. En sambahsa, c'est une préposition signifiant "dans l'espace de". L'avantage d'une auxlang, c'est précisément d'éviter de reprendre les complexités syntactiques des langues naturelles.

Le datif n'a pas de cas en lui-même en aneuvien ni en psolat. En aneuvien, il se distingue de l'accusatif direct par l'adjonction de préfixes tels que ni* (le plus courant) et pœr*.


Da gèvna ùt rooz ni ase = il leur a donné une rose.
Eg ăk kov ùt modeltrakkovs ni ed neràpkaż = Je vais acheter une locomotive en modèle réduit à ma fille.
Ar dor æċ pœr ase = Ils ont fait ça pour eux.
Àt alvokad lokùt pœr ed klindax = L'avocate parle pour son client (en sa faveur, pour le défendre)
Àt alvokad lokùt ni ed klindax = L'avocate parle à son client (elle s'adresse à lui).


Y a ce même principe en psolat, mais mon dico est un peu maigre. Excusez m'en.


*On fera qdm un, peu gaffe : ces deux prépositions ne requièrent pas systématiquement l'accusatif, le sens en dépend. On a déjà ces exemples, on a aussi
Àt alvokad lokùt pœr ed klindakev (ledit client n'est pas à l'audience, elle parle en son nom).

Souvent effectivement quand le datif marque un COI (devenu COS) après un COD, c'est le deuxième qui serait à traduire au datif, mais y'à plein d'exception.

Pour moi, un moyen déjà assez basique et sommaire que j'emploie est, lorsque je fis de l'allemand puis du latin au collège:
- sans préposition : accusatif
- avec préposition à : datif (quitte à reformuler)
- avec préposition de : génitif (quitte à reformuler)
Bien sûr je ne parle que de compléments de verbes hors tout ce qui est spatio-temporalité où là, ça devient vite le bazar.

Autre moyen, logiquement il s'élude plus facilement, sans changement réel de sens, mais avec non complétude d'information.

Le facteur me vend un calendrier = Le facteur vend à moi un calendrier/Le facteur vend un calendrier à moi
Le facteur vend un calendrier // Le facteur me vend.

Les soldats ouvrent le feu sur l'ennemi.
Là c'est complexe car en fait c'est directionnel, sur peut être remplacé par vers ou en direction de
Mais "Les soldats ouvrent le feu."//"Les soldats ouvrent sur l'ennemi."

La mère donne à manger à ses enfants. reformulable en "La mère donne la nourriture à ses enfants."
Ou : "La mère donne à manger."//"La mère donne à ses enfants".

En général la deuxième phrase est plus éloigné et présente un sens différent de la phrase originelle, contrairement à la phrase sans datif qui reste dans le même sens.

Citation :

Je m'aperçois encore et encore qu'à cause du français, je confonds facilement l'objet direct et le datif quand je veux traduire du français vers le stellaire

En français, ce n'est normalement pas un problème si l'objet est un nom, mais ça peut l'être si c'est un pronom. Le français utilise les mêmes pronoms à l'accusatif et au datif à la première (me, nous) et à la deuxième personne (te, vous), mais pas à la troisième (le et les sont accusatifs, lui et leur sont datifs), donc pour savoir si l'objet d'un verbe est direct ou indirect, tu peux généralement faire un simple test, donner à ton verbe un objet à la troisième personne et regarder s'il prend le, les, lui ou leur.

Par exemple, "je te plais" est ambigu, "te" peut marquer un objet direct ou indirect, mais en mettant l'objet à la troisième personne, tu obtiens "je lui plais", "lui" marque forcément un objet indirect, donc ce verbe déclenche le datif (c'est systématique, on ne dit pas "je le plais").

Attention quand même, il y a des verbes qui peuvent prendre un objet direct ou indirect, par exemple "je le parle" (en parlant d'une langue) et " je lui parle" sont tous les deux permis.

Wojnicz a écrit:

Par exemple, "je te plais" est ambigu, "te" peut marquer un objet direct ou indirect, mais en mettant l'objet à la troisième personne, tu obtiens "je lui plais", "lui" marque forcément un objet indirect, donc ce verbe déclenche le datif (c'est systématique, on ne dit pas "je le plais").

Attention quand même, il y a des verbes qui peuvent prendre un objet direct ou indirect, par exemple "je le parle" (en parlant d'une langue) et " je lui parle" sont tous les deux permis.

Faut voir ! en français, le verbe "plaire" est toujours transitif indirect, donc pas trop d'ambigüité quand même. Par contre, pour le verbe "ouvrir", c'est pas la même paire de manches !

"je l'ouvre", là, c'est sûr, avec "l'", ouvre sera utilisé directement et on espère supposer qu'il s'agit, par exemple, d'une portière.

"je t'ouvre", là, y a ambigüité : ça veut dire aussi bien "je te coupe en long pour voir comment est constituée ton anatomie interne" que "j'ouvre une porte pour que tu puisses passer avec tous tes bagages".

En aneuvien, les amateurs de Grand-Guignol disent eg opun os, les gens attentionnés diront eg opun ni os.

Le verbe plaċ (plaire) est transitif direct en aneuvien :
Or plaċ każe = Vous plaisez aux femmes.

Un autre verbe français qui n'est pas piqué des vers avec les pronoms : écrire.

Je t'écris : j'écris un courrier à ton intention
tu m'écris : itou
je lui écris : itou
je l'écris : j'écris cette inscription
vous vous écrivez : vous échangez des courriers
ça s'écrit : on l'écrit comme ça...

En aneuvien, y a deux verbes transitifs directs :
Eg mir skrip ùt kardes ni ase = Je leur écrirai une carte
Eg mir epèste ase = Je leur écrirai.

Et là, j'vais finir mon inter avec le factitif et le causatif avec des pronoms personnels indirects, vous allez voir (si vous l 'savez pas d'jà) que c'est assez mignonnet :

Le roi n'est pas ingrat avec ses anciennes favorites : il leur a fait construire un château.
Le roi reconnaît les talents architecturaux de ses entrepreneurs : il leur a fait construire un château.

Évidemment, "il leur a fait construire un château" n'a pas tout-à fait le même sens (à moins que...)*.

Chez moi, ça donne, respectiv'ment :

Da dora bynòpes ùt kàstels ni kase.
Da dora dase bynòψun ùt kàstels.



*Un peu dans la lignée de "au début de leur relation, il lui faisait porter des fleurs, maintenant, il lui fait porter les valises". Hi ! hi !

Olivier Simon a écrit:

Je suppose que tu veux dire la reconnaissance de la différence, non pas le marquage (puisque si c'est marqué, on reconnaît forcément les deux cas).

Ce n'est pas le même marquage dans toutes les langues, donc quand on veut traduire depuis chaque langue la phrase dans notre langue construite, il y a un gros problème à se baser sur le marquage d'une langue en particulier.

D'où mes questions.

***

Olivier Simon a écrit:

Citation :

Question subsidiaire :

Distinguez-vous l'objet direct introduit par "de le" ou "de la" de l'objet direct sans "de le" ou "de la".

Déjà en PIE, le génitif était utilisé pour le partitif, même COD (une preuve parmi d'autres de la connerie des théories sur l'alignement syntactique en PIE)...

F. Donne-moi de l'eau. = Donne-moi cette eau. = Dah mi (tod) wed.
G. Je me souviens de l'été dernier. = Je me souviens l'été dernier En sambahsa, on utilise le dernier système : Mehmo id akhir lient
H. Je n'ai que faire de ces querelles. = des querelles . Ici, le verbe "kaur", intransitif, se construit avec "de" : Ne kauro de ia/ta cheids.


K. Elle me manque beaucoup.  = Iam misso maung  (construit comme en anglais, allemand)
M. Je m'ennuie de nos sorties (canadien). = Nies exgumts me plictisse (nos sorties m'ennuient)
N. Je me souviens de Syracuse. = Mehmo Syracuse (cf. supra)
P. Je n'ai jamais vu cette lettre de ma vie. = Ho naiwo vis tod brev unte mien gwit.

Certes, en PIE, vraisemblablement, on utilisait aussi le génitif-partitif. En sambahsa, c'est une préposition signifiant "dans l'espace de". L'avantage d'une auxlang, c'est précisément d'éviter de reprendre les complexités syntactiques des langues naturelles.

... à ma connaissance, mais cela peut changer selon quelle définition vous adoptez pour tel qualificatif grammatical, dans quelle(s) langue(s) est votre grammaire, quelle langue elle décrit et à quelle époque la grammaire a été écrite...

*Le génitif est un cas (qui selon les langues désignent des situations très différentes), remplacé par plusieurs propositions différentes en français.

*le partitif est un déterminant qui désigne toujours le fait que l'objet désigné par le nom est seulement une partie provenant d'une chose ou d'un être désigné par le même nom.

* une préposition ne porte pas la fonction, c'est le nom qui porte la fonction indiquée par la préposition, n'est-ce pas ?

Comment le génitif et le partitif pourraient-ils être interchangeables ?

Par exemple si un nom précédé du déterminant partitif est objet direct, il ne peut pas être complément de nom génitif.

Et le génitif est complément d'un mot, pas forcément du verbe conjugué comme l'objet direct.