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 Les 24 langues officielles de l'UE

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE - Page 2 EmptyLun 13 Avr 2020 - 23:02

Wojnicz a écrit:
L'autrichien? Depuis quand c'est une langue, ça?

Tiens, on m'a devancé Smile

Ceci dit, Falco chantait en "autrichien" dans la célèbre chanson "Der Kommissar" en 1982.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE - Page 2 EmptyLun 13 Avr 2020 - 23:07

Wojnicz a écrit:
L'autrichien? Depuis quand c'est une langue, ça?
Oui, l'autrichien est bien une langue, en fait, pour être plus exact, c'est plutôt un dialecte de l'allemand, comme il y a plusieurs dialectes parlés en Suisse alémanique. Malheureusement Pédia n'en dit pas davantage. Je ne pense pas que ce soit une langue officielle, puisque la langue officielle est l'allemand standard. Alors que le luxembourgeois est la langue officielle du grand-duché du Luxembourg, avec le français et l'allemand.



*Ce paragraphe m'a fait un peu sursauter. J'ai appris, il y a quelque temps de ça, que l'eszett n'était plus utilisé en Suisse depuis on va dire... un certain temps.. Alors quel allemand standard écrivent-ils, s'ils sont (malgré tout) obligés de le pratiquer ?

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Tu mets un doigt pour décortiquer un mot... puis viennent les synonymes et les analogies et tu y passes le bras, puis le corps entier... et tu disparais dans la grosse machine à mots sans t'en rendre compte...
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE - Page 2 EmptyMar 14 Avr 2020 - 5:16

- Sur l'orthographe du Sambahsa : on a bien pire avec l'anglais et le français qui sont truffés d'irrégularités, ce qui n'est pas le cas du Sambahsa. Dès qu'un mot nouveau apparaît (ex: coronavirus), on l'intègre automatiquement sans faire de manière...

- Non, dans "der Kommissar", Falco chante en allemand avec certes beaucoup d'anglicismes comme à son habitude et un fort accent autrichien. L'autrichien en tant que "langue" n'existe pas dans la mesure où il y a plusieurs dialectes, par exemple, ils parlent alémanique dans le Vorarlberg.
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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE - Page 2 EmptyMar 14 Avr 2020 - 8:56

C'est bien vrai que le français et l'anglais, en matière d'illogique orthographique, ils tiennent le pompon... et l'interlingua en est issu en bonne part, pareil pour l'occidental (appelé aussi interlingue : la ressemblance des deux noms est frappante).

Pour la régularité orthographique, l'espéranto, l'ido et l'uropi sont troi LAI quasiment imbattables. Cependant, pour l'aspect des mots, j'ai une préférence pour l'uropi, en plus, on reconnait pas mal de mots ; seule la règle des genres me gêne franchement, mais c'est aussi (en pire, même) en espéranto. Une autre langue qui a une régularité orthographique extrême, sans aucune "complication" (diacritique "bizarre"), c'est le kotava, en plus, la règle des genres est équilibrée ; mais pour la reconnaissance des mots, on r'pass'ra (c'est la rançon de l'à-priori). Il y a aussi le volapük, mais il y a des glissements entre voisées et non voisées (chez moi aussi) qui peuvent gêner certains locuteurs. Moi pas, tant que je sais dans quel sens... L'équilibre des genres n'est effectif qu'en volapük nulik. Les mots volapüks sont certes pas facilement reconnaissables, mais c'est moins pire qu'en kotava.

Bref, une LAI "idéale" n'aurait aucune irrégularité notable au niveau orthographique (là, c'est encore pas trop difficile), des mots reconnaissables par le plus grand nombre (là, c'est un peu plus compliqué), des genres équilibrés et très peu influents sur la grammaire (normalement, ça ne devrait pas poser de problèmes, et pourtant...), et p'is, puisqu'on est en Europe, un alphabet latin ou approchant (avec pourquoi pas des ajouts cyrilliques (mais pas de contremploi !), grecs (non plus : si on utilise par exemple un Σ, c'est pour l'utiliser comme variété de [s] ou bien un [ʃ], pas pour en faire, par exemple, un [ɛ] ou un [œ]) ou samés). L'ensemble de tout ça est il faisable à la fois ? Je pense que oui, mais va savoir : j'peux m'tromper ! le tout étant de savoir où et pourquoi.

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Dernière édition par Anoev le Ven 15 Mai 2020 - 20:44, édité 1 fois
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE - Page 2 EmptyMar 14 Avr 2020 - 9:23

Où s'arrête une langue ?
Les autrichiens savent comprendre le HochDeutsch (L'allemand d'Hanovre, construit par et pour la cour, les Bavarois parlent bavarois pas hochdeutsch, c'est proche, mais pas la même chose). Les autrichiens savent répondre avec leur accent, mais lorsqu'il parle leur équivalent avec leur accent, il est truffé de mots d'autres origines, notamment hongrois et italien, ils le simplifient, contractent et déforment (beaucoup de finale en a qui raccourcissent je ne sais plus quoi), ce qui fait qu'un allemand ne comprends pas forcément l'autrichien, et alors un germaniste non allemand (comme moi) est déjà pas mal perdu.
Sans compter qu'effectivement l'ouest étant plus proche de la Suisse, ils parlent des dialectes alémaniques (comme en Suisse, Sud de l'Allemagne_Souabe, et au moins sud de l'Alsace), dialectes qui ne proviennent pas de la même branche que l'allemand (l'occitan ou catalan, langue d'Occ, sont-ils du français ? Idem pour l'alémanique et l'allemand).
Alors, ça me semble étrange de complètement assimiler allemand et autrichien, bien que cela soit encore faisable.
Mais alors les dialectes suisses, là, non. Personnellement ni moi, ni des germanophones, pourtant extrêmement doués ne comprennent quoi que ce soit dans certains coins (germaniques) de Suisse. Alors, effectivement les Suisses savent repasser en allemand, enfin une bonne partie.
Pour moi autrichien et allemand sont proches, mais divergent, et, peut-être, sans parler d'une langue, je peux au moins parler de la variante autrichienne.
L'intercompréhension entre un Suisse de langue germanique le plus à l'ouest, un autrichien le plus à l'est et un allemand très proche de la frontière danoise, le Juttland, je ne suis pas sûr que l'intercompréhension soit très bonne, à moins en l'ayant appris qu'ils soient tous capable de repasser par le hochdeutsch, littéralement "haut-allemand", ce que nous connaissons comme l'allemand.

En exagérant, à force d'assimiler, à ce compte là, l'immense majorité des européens de l'Ouest savent passer en globish, donc la langue de l'Europe de l'Ouest, c'est l'anglais.

La plupart de nos pays voisins sont fédéraux ou bien n'ont imposé une langue nationale que depuis peu, ce qui fait que la diversité régionale linguistique (en Suisse ou en Belgique, on n'en parle pas), mais en Allemagne ou en Italie est très importante, on a les mêmes choses avec le sicilien ou le napolitain qui ne sont pas de l'italien, l'italien je le comprends, les autres non.
Et, en Espagne, je crois savoir que c'est un peu le bazar entre les différentes langues régionales catalan-castillan, mais il y en a plein d'autres aussi.
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Wojnicz

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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE - Page 2 EmptyMar 14 Avr 2020 - 11:07

"Une langue est une dialecte avec une armée et une marine." (Max Weinreich)
Sérieusement, aucun critère ne permet de différencier langue et dialecte en linguistique, la différence est politique.

Pour l'orthographe du français, je ne suis pas d'accord pour la qualifier de "truffée" d'irrégularités. Elle n'en est certes pas dénuée, mais elle reste considérablement plus régulière que celle de l'anglais, notamment parce que le français n'est pas affecté par les règles d'accent tonique et de réduction vocalique omniprésentes en anglais que son orthographe est incapable d'indiquer, et parce que contrairement à l'anglais, ses voyelles n'ont pas subi de transformations massives après la standardisation de leur orthographe. Mais elle reste très, trop loin d'être simple, je vous le concède.
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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE - Page 2 EmptyMar 14 Avr 2020 - 11:09

Velonzio Noeudefée a écrit:
En exagérant, à force d'assimiler, à ce compte là, l'immense majorité des européens de l'Ouest savent passer en globish, donc la langue de l'Europe de l'Ouest, c'est l'anglais.
La différence est que bavarois/alémanique/platt n'ont pas ou très peu de littérature à soi, le Hochdeutsch étant privilégié à l'écrit. Et un Bavarois s'exprimera bien plus facilement en standard qu'un Français moyen en globish. Même les Alsaciens jusqu'à la génération des années 70 connaissent mieux l'allemand que l'anglais.
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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE - Page 2 EmptyMar 14 Avr 2020 - 14:11

Oui l'italien est en effet une bonne candidate.

J'ai mis 8 ans pour converser dans un italien courant et 2 dans un espagnol équivalent, sans doute le premier m'a aidé à l'étude du second. Ce qui explique mon manque d'impartialité.

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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE - Page 2 EmptyVen 15 Mai 2020 - 20:21

Je vais surement dire une bétise, mais pourquoi ne pas faire Saxe - Latin - Slave ? 3 c'est déjà mieux que 24
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE - Page 2 EmptyVen 15 Mai 2020 - 20:43

De mon point de vue, l'Espagnol est le champion européen toutes catégories : c'est du latin simplifié à la prononciation robuste, des cognats (mots en communs) en veux-tu, en voilà avec le français, le portugais, l'italien etc. et il n'y a que les anglais et les scandinaves à être déconcertés par les accords en genre et en nombre, sans compter que les Amériques parleront majoritairement espagnol sous peu, si ce n'est pas déjà le cas.

En trois semaines d'apprentissage avec une bonne méthode même sans aucun professeur, on peut déjà suivre les films, les séries, les actualités et les jeux télévisés, et si l'on pratique le latin et les autres langues romanes, l'espagnol accélère l'apprentissage, pourvu encore une fois que toutes ces langues soient correctement enseignées.

Je ne prétends pas pouvoir encore parler espagnol couramment, parce que je suis sur plusieurs fronts linguistiques en même temps, mais je suis très, très content de cette langue. Et l'espagnol imprimé à la Renaissance est très proche de l'espagnol d'aujourd'hui pour ce que j'ai pu en lire, et ça, c'est le bonus suprême quand on veut lire et parler les langues romanes (et autres) comme quelqu'un de n'importe quelle époque post Gutenberg.

***
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE - Page 2 EmptyVen 15 Mai 2020 - 21:22

Je crois l'espagnol être un bon candidat, mais l'italien aussi, je ne sais pas si tu le connais.

Tu perds un peu en transparence, mais gagne en prononciation, il y a des phonèmes consonantiques plus courant en italien qu'en espagnol, du moins de mon point de vue.
Et étant une langue romane, l'italien est autant une passerelle entre les trois autres langues nationales : espagnol, français, roumain.
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Yatem

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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE - Page 2 EmptyDim 17 Mai 2020 - 11:37

Greenheart a écrit:
l'Espagnol est le champion européen toutes catégories : c'est du latin simplifié à la prononciation robuste
Il faut vraiment ne pas comprendre quoi que ce soit à l'évolution linguistique et les bases de cette science pour avancer des choses pareilles. Du latin simplifié ? Vraiment ? C'est réducteur et méprisant comme approche. Et c'est quoi une prononciation "robuste" ? Tu veux dire qui est constante ? Ce n'est pas le cas. J'en ai assez de ces jugements de valeur et cette manière réductrice d'aborder les langues de ta part, alors que tu es toi-même modérateur ici.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE - Page 2 EmptyDim 17 Mai 2020 - 12:15

Yatem a écrit:
Du latin simplifié ? Vraiment ? C'est réducteur et méprisant comme approche.
Je ne pense pas que Greenheart l'ait dit dans cet esprit. Simplifié ne veut pas forcément dire "dépouillé", ça peut vouloir dire aussi "plus aisé à apprendre" car moins truffé de difficultés qu'on a du mal à comprendre la motivation.

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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE - Page 2 EmptyDim 17 Mai 2020 - 15:17

C'est comme ça que je l'ai compris aussi, mais vraiment, si l'espagnol est d'abord moins "compliqué" que le français ou l'italien, il y a pas mal de vocabulaire assez "ibérique" (sans parler des emprunts à l'arabe) qu'on ne retrouve pas ailleurs (manzana, comer, perro, izquierda etc...), de locutions et de constructions verbales particulières qui complexifient un peu la chose.

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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE - Page 2 EmptyDim 17 Mai 2020 - 16:01

Il suffit de fabriquer un espagnol "simplifié" Laughing
On simplifie la prononciation.
On simplifie la conjugaison.
On simplifie le reste, et hop, la langue européenne.

Nota : on ajoute qques mots english et internationaux pour faire bonne mesure...
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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE - Page 2 EmptyDim 17 Mai 2020 - 19:09

Personnellement, y aurait une langue presque idéale pour l'union européenne, ce serait l'uropi. Mais bon, à m'entendre ou me lire, on va me dire que j'fais d'la propagande. Et pourtant, pour l'équilibre lexical, c'est vraiment bien trouvé (sauf évidemment pour les pays et régions utilisant une langue finnougrienne). Seul hic pour l'uropi, le déséquilibre des genres. Bon, j'dis pas comment on pourrait corriger ça, pour pas influencer, mais ça devrait pouvoir se faire, sûr !

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE - Page 2 EmptyDim 17 Mai 2020 - 19:15

Personnellement, je maintiens ce que je dis, la phonologie de l'espagnol ne me parait pas terrible du tout au regard de l'italienne.
Sans compter la remarque de Bedal.
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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE - Page 2 EmptyDim 17 Mai 2020 - 19:18

Anoev a écrit:
Personnellement, y aurait une langue presque idéale pour l'union européenne, ce serait l'uropi. Mais bon, à m'entendre ou me lire, on va me dire que j'fais d'la propagande. Et pourtant, pour l'équilibre lexical, c'est vraiment bien trouvé (sauf évidemment pour les pays et régions utilisant une langue finnougrienne). Seul hic pour l'uropi, le déséquilibre des genres. Bon, j'dis pas comment on pourrait corriger ça, pour pas influencer, mais ça devrait pouvoir se faire, sûr !

C'est vrai que l'uropi n'est pas mal dans son genre.
Bon, il est vrai que la rapport masculin/féminin est biaisé. Il y a déjà eu des batailles homériques sur le sujet ici dans le forum.
De plus, la déclinaison est trop peu ou pas assez.
Sans oublier la fantaisie de la lettre '3' auquel le créateur tient dur comme fer.
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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE - Page 2 EmptyDim 17 Mai 2020 - 19:20

Velonzio Noeudefée a écrit:
Personnellement, je maintiens ce que je dis, la phonologie de l'espagnol ne me parait pas terrible du tout au regard de l'italienne.
Sans compter la remarque de Bedal.

Cette phonétique peut être aménagée afin de mieux correspondre aux habitudes articulatoires des européens en général. Genre, on prononce ce qu'on lit, laissant tomber certaines subtilités. Un peu comme ça se passe en Amérique latine.
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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE - Page 2 EmptyDim 17 Mai 2020 - 19:28

Si on prononce ce qu'on lit, l'espagnol n'est pas vraiment le choix idéal. Avantage, toutefois, vis à vis de l'italien et surtout du français : le S stable. Mais pour le [b], on a le choix, à l'écriture, entre le V, le B et le... W. Sans oublier le fléau propre à toutes les langues romanes, j'ai bien sûr cité le C et le G qui font la danse de saint-Guy.

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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE - Page 2 EmptyDim 17 Mai 2020 - 20:05

Sinon, nous avons le Simple de Patrick Chevin, notre ex-brésilien breton Smile
Cette langue romane ne démérite pas !
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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE - Page 2 EmptyDim 17 Mai 2020 - 20:21

C'est la Lingue simple ?

S'il avait été un peu plus avancé, j'aurais ben proposé le psolat.

Malheureusement...

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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE - Page 2 EmptyDim 17 Mai 2020 - 20:26

Anoev a écrit:
C'est la Lingue simple ?
Oui, c'est bien ça.
Depuis qques mois, son actuel nom est Simple.
Patrick envisageait de modifier cette appellation. je lui ai dit pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple Smile
Il y a encore qques menus réglages à faire, mais dans l'ensemble, c'est opérationnel.
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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE - Page 2 EmptyDim 17 Mai 2020 - 20:30

PatrikGC a écrit:
Oui, c'est bien ça.
Depuis qques mois, son actuel nom est Simple.
Patrick envisageait de modifier cette appellation. je lui ai dit pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple Smile
Il y a encore qques menus réglages à faire, mais dans l'ensemble, c'est opérationnel.
Houlà malheur ! les langues qui changent de nom, c'est le cauchemar des lexicographes, y compris amateurs (comme moi). Heureusement, la liste lexicale de la simple est absolument vide*. J'aurai rien qu'à changer le nom dans la page de présentation. À moins qu'une poignée de mots en simple séjournent dans quelques pavés çà et là.


*Pas comme le mundeze : ex-mundezo, ex-arwelo, ex-tsawelo affraid .

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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE - Page 2 EmptyDim 17 Mai 2020 - 20:38

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
Oui, c'est bien ça.
Depuis qques mois, son actuel nom est Simple.
Patrick envisageait de modifier cette appellation. je lui ai dit pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple Smile
Il y a encore qques menus réglages à faire, mais dans l'ensemble, c'est opérationnel.
Houlà malheur ! les langues qui changent de nom, c'est le cauchemar des lexicographes, y compris amateurs (comme moi). Heureusement, la liste lexicale de la simple est absolument vide*. J'aurai rien qu'à changer le nom dans la page de présentation. À moins qu'une poignée de mots en simple séjournent dans quelques pavés çà et là.

*Pas comme le mundeze : ex-mundezo, ex-arwelo, ex-tsawelo affraid .

Ne t'embête pas, conserve Lingue Simple, abrv Simple.
Patrick a déjà fait une belle liste lexicale.
Dans la foulée, il a même traduit l’Évangile selon St Jean en Simple.
Sur Facebook, une petite communauté semble se tisser.

Pour ceux et celles que ça intéresserait : https://aphil.1fr1.net/t1985p75-lingue-simple-ls-publie-sous-licence-cc0
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http://patrikcarpentier.free.fr
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