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 Les 24 langues officielles de l'UE

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PatrikGC

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MessageSujet: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE EmptyLun 13 Avr 2020 - 13:05

Il existe 24 langues officielles de l'UE.
Imaginons qu'il faille en prendre une pour l'imposer comme langue unique...
Je laisse tomber les pb d'alphabet.

Listons ces 24 langues :
  1. l'allemand possède une grammaire pas très facile
  2. l'anglais ne se prononce pas comme il s'écrit, bourré d'expressions idiomatiques
  3. le bulgare est assez simple grammaticalement mais fort slave
  4. le croate n'est pas très évident, du slave saupoudré d'allemand et d'italien
  5. le danois est doté d'une phonétique étrange
  6. l'espagnol est assez simple, une large ouverture vers l'Amérique latine
  7. l'estonien ressemble fortement au finnois
  8. le finnois est fort dépaysant
  9. le français est complexe, nous en savons qqchose
  10. le grec est doté d'une grammaire pas très simple (cf verbe)
  11. le hongrois est très dépaysant, voire trop
  12. l'irlandais est gentiment archaïque
  13. l'italien est une belle langue, avec qques irrégularité
  14. le letton est un fossile vivant
  15. le lituanien est aussi un fossile vivant
  16. le maltais est un arabe mâtinée d'italien, une langue mixte mais pas très évidente
  17. le néerlandais est entre l'allemand et l'anglais
  18. le polonais est une langue peu facile, une sorte de russe 
  19. le portugais est un espagnol usé, avec une ouverture vers le Brésil
  20. le roumain est une langue latine ayant gardée qques complexités
  21. le slovaque est une sorte de tchèque
  22. le slovène est une croate, en légèrement plus archaïque
  23. le suédois est un norvégien en plus compliqué
  24. le tchèque est une sorte de slovaque (soyez les bienvenus dans la circularité)
À mes yeux, il manque :
  1. le catalan qui est à mi-chemin entre l'espagnol et la français
  2. le norvégien (il y en a 3, prenons le + officiel) est à mi chemin entre de l'allemand et l'anglais, amis en plus simple que le néerlandais. 
  3. le romanche qui est une sorte d'italien en plus archaïque
J'ai laissé tomber le basque, le breton etc qui ne sont pas des langues officielles...

Mes conclusions à moi que j'ai, sans tenir compte du poids politique :
  1. le bulgare, bon candidat de l'Est
  2. l'espagnol, car assez simple et si lUE veut fusionner avec l'Amérique latine (qui sait)
  3. le grec, parce qu'il est à l'origine de la civilisation européenne, mais il faudrait le simplifier un bon coup !
  4. l'italien, car assez simple et chantant
  5. le norvégien car assez simple, réunissant en lui l'allemand et l'anglais

Votre avis ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE EmptyLun 13 Avr 2020 - 13:25

Une langue nationale comme langue unique ? Mêm'pas la peine d'y penser : je suis contre, par principe. Par contre, les LAI en recherche de locutorat peuvent avoir des chances.

L'interlingua ou l'occidental en péninsules ibérique et italienne
le volapük plutôt dans le nord et le centre non slave
le slovianski de Mourmansk à Plovdiv.

Bon, y reste des sacrés trous : y faudrait, pour bien faire, une LAI finnougrienne pour l'Estonie, la Finlande et la Hongrie.

Et pour le reste des langues aussi dissemblables que le letton, le gallois, le basque, là, évidemment, on peut toujours y coller l'espéranto (qui pourrait aller partout ailleurs) ou le kotava (qui va actuellement nulle part ailleurs). Ce serait toujours mieux que l'anglais, qui n'est qu'un pis-aller, servant aux Slovènes traversant l'Autriche et la Tchéquie pour se rendre à Varsovie (par exemple).

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Tu mets un doigt pour décortiquer un mot... puis viennent les synonymes et les analogies et tu y passes le bras, puis le corps entier... et tu disparais dans la grosse machine à mots sans t'en rendre compte...
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE EmptyLun 13 Avr 2020 - 13:43

Anoev a écrit:
Une langue nationale comme langue unique ? Mêm'pas la peine d'y penser : je suis contre, par principe. Par contre, les LAI en recherche de locutorat peuvent avoir des chances.

L'interlingua ou l'occidental en péninsules ibérique et italienne
le volapük plutôt dans le nord et le centre non slave
le slovianski de Mourmansk à Plovdiv.

Bon, y reste des sacrés trous : y faudrait, pour bien faire, une LAI finnougrienne pour l'Estonie, la Finlande et la Hongrie.

Et pour le reste des langues aussi dissemblables que le letton, le gallois, le basque, là, évidemment, on peut toujours y coller l'espéranto (qui pourrait aller partout ailleurs) ou le kotava (qui va actuellement nulle part ailleurs). Ce serait toujours mieux que l'anglais, qui n'est qu'un pis-aller, servant aux Slovènes traversant l'Autriche et la Tchéquie pour se rendre à Varsovie (par exemple).

Amusant que tu n'ais pas cité l'uropi, une langue qui arrive pourtant à fédérer bcp de langues européennes.

C'est moche à dire mais les locuteurs finno-ougriens sont une minorité très minoritaire.
Si l'eesti et le suomi sont très proches, il n'en va pas de même avec le magyar...
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE EmptyLun 13 Avr 2020 - 13:50

PatrikGC a écrit:


  1. le bulgare, bon candidat de l'Est
  2. l'espagnol, car assez simple et si lUE veut fusionner avec l'Amérique latine (qui sait)
  3. le grec, parce qu'il est à l'origine de la civilisation européenne, mais il faudrait le simplifier un bon coup !
  4. l'italien, car assez simple et chantant
  5. le norvégien car assez simple, réunissant en lui l'allemand et l'anglais

Votre avis ?

Rien qu'avec tes 5 choix en conclusion, tu donnes la réponse il n'y en a pas, à moins d'ouvrir vers d'autre possibilités comme les LAI : esperanto, kotava, uropi.
Pourquoi ?
Parce-qu'une langue à usage international n'a jamais été directement choisie (bien que si un peu, si les parents cessent d'enseigner une langue à leurs enfants, ils choisissent), mais s'impose de par l'alliance du pouvoir économique qu'elle semble porté et du soft power culturel, qui est aujourd'hui l'anglais ou globish.
Ensuite, parce qu'un peu grossièrement, en résumant y'a des exceptions et des mélanges un peu pariculier, l'europe ou l'UE, c'est trois méta-cultures qui peuvent être vue ainsi : sous famille de langue IE, voire alphabet, confession, boisson alcoolisée.
Tu as donc parmi ces trois adelphes, lea sudiste : langue romane, catholique, vin; lea nordiste : langue germanique, protestant, bière; lea ostien.ne : langue slave (alphabet grec ou cyrillique), orthodoxe, vodka.
Et, ces trois cultures paraissent peu compatibles.

Personnellement, côté roman, je défendrais l'italien (éventuellement l'espagnol), mais plus l'italien, beau, chantant, simple (l'espagnol aussi, mais l'accent en plus terreur des apprenants), sans compter que l'Espagnol castillan en Espagne est très contré. Mais surtout l'italien est sur le lieu de Rome et du latin : qui a été l'une des premières europes (d'autres : Charlemagne, Charles Quint, Napoléon, Hitler, la Catholique, l'humanisme, les lumières, les monarques éclairés, les révolutions_dont 1848), c'est Rome qui a fait l'Europe et a exporté un esprit, certes "grec" au départ, mais les grecs antiques n'ont pas été alliés entre eux longtemps et ne sont guère sortis de Grèce. seul Alexandre, le macédonien en est sorti (de la Macédoine et non de la Grèce) et il n'est pas allé vers l'Europe.
Sinon le suédois, bon mix germano-anglais plus simple que ces deux langues, très proche du norvégien, une seule version, connu en Finlande et avec des sonorités plus proche de l'italien, que les autres.

Enfin, je défends l'allemand, certes la grammaire est un peu plus complexe, mais beaucoup plus rigoureuse, tu ne peux que progresser en allemand, si tu t'y attelles, bien sûr.

Toutefois comme dit, c'est faire des plans sur la comète, en ce moment c'est l'anglais-globish. Et la meilleure possibilité serait que l'UE impose l'espéranto ou l'uropi, voire les deux.

Après il faudrait monter un italo-suédois de racines internationales+slaves (quand non internationales), pourquoi pas avec le caractère agglomérant lexicalement de l'allemand. (Mais je passe mon tour, trop de langues sur le feu et je ne me sens pas l'âme LAiste).

***
Il est probable qu'avant le latin, ça parlait celte, mais je ne pense pas que le complexe irlandais (presque plus parlé) serait un bon choix.


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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE EmptyLun 13 Avr 2020 - 13:59

Le sambahsa, bien sûr, seule auxlang assez détaillée et naturaliste pour les besoins de l'Europe, et apparentée aux langues IE.

(bon, je ne mets pas l'article sur l'UE, que je n'ai pas eu le temps de mettre à jour en raison de tous ces changements) :

https://sambahsa.fandom.com/wiki/Europe
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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE EmptyLun 13 Avr 2020 - 14:38

PatrikGC a écrit:
l'irlandais est gentiment archaïque
Pire! L'irlandais a une orthographe affreusement complexe, il a des digrammes, des trigrammes, des tétragrammes, des pentagrammes et même des hexagrammes, il pourrait bien être la seule langue à en posséder. Par exemple, le mot oighear (glace) se prononce /əi̯ɾʲ/, l'hexagramme oighea équivaut à un seul phonème, la diphtongue /əi̯/!

J'ai une fois trouvé le site d'une association qui proposait une LAI pour l'Europe nommée l'europeo. L'intention est louable, mais leur truc ne marche pas, il ne vaut rien. Il n'y a pas de phono, pas de grammaire, juste un "traducteur" dans lequel on peut entrer un mot, et c'est censé nous donner le meilleur équivalent europeo à l'aide d'un algorithme qui compare 26 langues (les 24 de l'UE, le latin et l'espéranto). Évidemment, comme certaines branches ont beaucoup plus de représentants dans la liste que d'autres, l'algo est très biaisé, autant dire que les plus minoritaires ne sont jamais prises en compte, vous ne verrez jamais le maltais ou l'irlandais l'emporter, ce qui rend leur présence dans la liste inutile.

Rien sur comment on fait une simple phrase, rien sur comment on prononce un seul mot. Aucune orthographe stable non plus, est-ce que /ʃ/ doit s'écrire ch, ou bien sh, ou bien sch, ou bien sz? Bah c'est complètement différent d'un mot à l'autre, c'est l'algo qui choisit, et il néglige de rendre l'orthographe uniforme. Comme il ignore complètement la prononciation des langues, il peut sortir des trucs très difficiles à prononcer qui n'ont pas leur place dans une LAI. Des fois, je me demande même s'il ne répond pas au hasard, regardez ce que ça a donné quand j'ai essayé "bosquet":
Les 24 langues officielles de l'UE Unknown

Il me répond gaszcz, qui ne ressemble à aucun mot de la liste sauf le polonais gąszcz, il s'est contenté d'enlever l'ogonek, d'ailleurs vous pouvez observer qu'il efface tous les diacritiques, ce qui le rend incapable de différencer des paires minimales et risque de causer des erreurs de traduction. Gąszcz se prononce /ɡɔ̃ʂt͡ʂ/, beaucoup trop difficile pour une LAI, du foutage de gueule.

Si je tente un mot inhabituel, la traduction peut même être complètement fausse. Par exemple, avec un des fameux "mots intraduisibles" du français, "dépaysement":
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Ce stupide algorithme me sort les traductions du mot "paysage" à la place!

Bref, voilà comment ne pas créer une LAI pour l'Europe, prenez des notes.
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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE EmptyLun 13 Avr 2020 - 14:45

Les mots sambahsa que je préfère, ceux qui donnent un air d'authenticité à la langue, ce sont les mots pris "directement" ou peu s'en faut, de l'indo-européen. Ceux que j'aime le moins, eh  ben, ce sont ceux qui sont... trop limpides, qui sont une copie (orthographe comprise !) du français, de l'anglais et de l'interlingua. Mais  bon, on ne refait pas une langue, surtout si c'est pas la sienne, hein ! Même si je dois consulter l'dico, je préfère beliwk (chat sauvage) à bell (beau). C'est, bien entendu, une opinion toute personnelle, et ça n'a influé en rien le remplissage, dans Idéolexique, le remplissag e de la page du mot d'aujourd'hui :  "avalanche".

Wojnicz a écrit:
Bref, voilà comment ne pas créer une LAI pour l'Europe, prenez des notes.
Mais en charcutant un peu, ça peut donner l'idée d'une persolangue à-postériori.

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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE EmptyLun 13 Avr 2020 - 14:48

Je pense que si une langue naturelle devait être utilisée pour représenter l'union européenne l'espagnol serait pour moi en tête du peloton et pour plusieurs raisons :

- sa facilité grammaticale
- son proximité avec le latin
- sa présence sur le continent américain
- sa situation centrale
etc.

Mais je reste persuadé qu'une langue auxiliaire se doit de ne pas être celle d'un pays ou d'une culture donnée, car une langue est porteuse d'une culture et d'une histoire.

Une langue se doit donc d'être neutre. S'il faut une langue pour l'Europe, il faut donc une langue qui utilise des éléments que l'on aurait puisé dans l'histoire, les lexiques et les grammaires des langues d'Europe. L'espéranto, l'uropi et le Sambahsa seraient dès lors de belles candidates.

Ensuite la facilité et la rapidité d'apprentissage devraient également être des critères à prendre en compte.

Bref, choisir une langue pour l'Europe c'est faire passer toute une série de filtres consécutif pour aboutir à une seule candidate qui ne peut être qu'une langue non naturelle.

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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE EmptyLun 13 Avr 2020 - 14:52

Le castillan est-il facile à apprendre pour un Lituanien ?

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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE EmptyLun 13 Avr 2020 - 15:18

Anoev a écrit:
Les mots sambahsa que je préfère, ceux qui donnent un air d'authenticité à la langue, ce sont les mots pris "directement" ou peu s'en faut, de l'indo-européen. Ceux que j'aime le moins, eh  ben, ce sont ceux qui sont... trop limpides, qui sont une copie (orthographe comprise !) du français, de l'anglais et de l'interlingua. Mais  bon, on ne refait pas une langue, surtout si c'est pas la sienne, hein ! Même si je dois consulter l'dico, je préfère beliwk (chat sauvage) à bell (beau). C'est, bien entendu, une opinion toute personnelle, et ça n'a influé en rien le remplissage, dans Idéolexique, le remplissag e de la page du mot d'aujourd'hui :  "avalanche".
.

Remarquable intéressante.

Le sambahsa reprend les mots "assez" internationaux, comme "avalanche", que l'on retrouve en anglais et dans la plupart des langues romanes (voire l'italien "valanga"). Si on pouvait savoir quel était le "vrai" mot PIE, on trouverait sûrement "éboulement de neige", soit "sneigvreusa" en Sambahsa.
En revanche, les mots plus basiques, ou connus des anciens Eurasiens (comme le chat sauvage) ont leur place en Sambahsa, d'autant plus qu'il est souvent impossible de trouver des équivalents "internationaux".
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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE EmptyLun 13 Avr 2020 - 15:59

J'comprends ta démarche de pensée, mais je pense qu'on pourrait voir, dans le pavé : sneigvreusa, où on retrouve quand même snei-quèqu'chose (qui me fait penser à snev en uropi, une autre langue inspirée de l'indo-européen. Mais (et c'est un avis PUREMENT personnel), pour les mots avec des C se prononçant [k], eh ben, j'les verrais avec un... K (aktion, komfort, kardiak, konsiens, nokt...), d'autant plus que la lettre K ne manque pas dans la langue au prisme.

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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE EmptyLun 13 Avr 2020 - 17:08

Olivier Simon
Le sambahsa est une bonne langue, globalement simple et efficace.
C'est du côté de son orthographe que je tique un peu. C'est plus une langue à lire qu'à parler. C'est mon humble avis. 

Wojnicz
"Gentiment archaïque" était du second degré Smile
Je me suis penché sur cette langue, il y a des années, et dans la catégorie "je ne me prononce pas comme je m'écris", l'irlandais enfonce allègrement l'anglais. Sans oublier les joies des mutations et autres amusements du même style. Les langues gaéliques possèdent l'avantage d'être restées assez près de l'IE, moyennement qques transformations régulières. Donc il est facile de faire "marche arrière".

Anoev
Le sambahsa a plutôt choisit l'option étymologique et non l'option phonétique

>> Le castillan est-il facile à apprendre pour un Lituanien ?

Pas des masses, mais le castillan reste plus simple que le lituanien, c'est clair.

Ziecken
L'italien est en effet une langue qui sonne bien, dont la grammaire est assez simple. 
Les choses seraient plus simples pour le genre des mots, et il y aurait moins de verbes irréguliers, ce serait "plus mieux"...
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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE EmptyLun 13 Avr 2020 - 17:29

L'espagnol me semble aussi passer pour des raisons linguistiques et pédagogiques (il existe énormément de matériel pour l'apprendre, dans toutes les langues).

Mais sur le plan politique, il faudrait peut-être privilégier une langue qui n'est parlée "que" en Europe, et qui plus est appartenant à une nation sans trop de poids politique (c'est pas toujours les mêmes qui doivent se retrouver sur le devant de la scène...).
Auquel cas, soit le roumain qui reste roman, soit le bulgare/macédonien (pour barrer l'entrée à la Turquie héhéhé).
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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE EmptyLun 13 Avr 2020 - 17:36

Anoev a écrit:
Le castillan est-il facile à apprendre pour un Lituanien ?

Ce qu'il faut savoir c'est que la difficulté d'une langue dépend d'abord de l'individu qui l'apprend, de son bagage linguistique.

Mais il y a des vérités objectives à soulever. Car ce n'est pas une langue qui sera plus facile mais un aspect de celle-ci (sa grammaire, son lexique, sa prononciation, ...) Et en faisant une synthèse objective de toutes ses données cumulés à la notoriété dont jouit l'espagnol, il en ressort que cette langue est, de loin la meilleur candidate pour une langue à vocation auxiliaire.

Si l'on prend les 5 langues les plus parlées au monde : l'anglais, le mandarin, le hindi, l'espagnol et le français. L'espagnol est de loin la langue la plus facile à apprendre d'un point de vue objectif, même si la grammaire du mandarin est la plus simple.

Si l'on retire les langues non européennes, il ne reste sur le podium que l'anglais, l'espagnol et le français.

D'un point de vue phonologique, l'espagnol est le plus logique et régulier. Les mots français et anglais doivent s'apprendre par cœur, leur prononciation n'est pas intuitive, en espagnol si. Par exemple, le mot "oiseau" en français n'a aucune lettre qui se prononce comme elle le devrait.

D'un point de vue lexical, l'espagnol m'a été plus facile car je suis français tout comme le russe sera plus facile pour un lituanien. Mais si l'on compare le nombre de mots que possèdent ces trois langues, encore une fois l'espagnol est objectivement plus simple à apprendre puisqu'il contient moins de mots.

D'un point de vue grammatical, la logique est le maître mot de la flexion et de la conjugaison espagnole. Le genre de pluriel en foot/feet ou oeil/yeux ne se trouve pas en français où l'on se contente d'ajouter un "s" sauf quand le mot se termine pas une consonne, on intercale un "e".

Bref, je trouve que l'espagnol est bien plus simple, et je pense que même pour un lituanien, l'espagnol sera plus simple que le hindi, le mandarin ou le basque ne le sera pour lui comme pour nous. Le tout est de prendre les bons éléments de comparaison.

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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE EmptyLun 13 Avr 2020 - 17:46

C'est vrai que la phonologie espagnole est bien plus facile qu'en français avec ses OI,  EAU, AI...  sans compter les homographes du style "nous portions des portions"*. Seul problème, que l'espagnol partage avec le français et d'autres langues romanes, mais aussi l'anglais, c'est le cas du C et du G#. Ça, c'est un sacré piège pour les locuteurs de TOUTES LES AUTRES LANGUES°.







*En plus de read, j'ai trouvé, hier, un autre prétérit homographe anglais. Malheureus'ment, j'me rappelle plus lequel !
#En anglais, c'est encore pire : would you give me som gin? Mais chez nous on a "le cœur du cœlacanthe", sans oublier la prononciation en CH : "chiromancie" ou "chirurgie" ?
°Une des raisons qui m'ont poussé à créer le psolat.

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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE EmptyLun 13 Avr 2020 - 18:14

Oui, l'orthographe sambahsa vise à garder la recognibilité des mots tout en se passant de diacritiques.

A propos, le logiciel de Matheus : https://github.com/hmslima/sambahsahehlper/releases?fbclid=IwAR3HpcGqpgHUxHpm156zVmsBXRvBpiBR-naZvYH9kVi5Kgkfixh4xxUJOW0

donne la transcription SPT exacte de 90% des mots Sambahsa (pour mémoire, le SPT est la "Transcription Phonétique du Sambahsa", un système très simple qui s'apprend en quelques minutes puisqu'il est un son/une lettre, mais avec des diacritiques).
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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE EmptyLun 13 Avr 2020 - 19:36

Olivier Simon a écrit:
Pour mémoire, le SPT est la "Transcription Phonétique du Sambahsa", un système très simple qui s'apprend en quelques minutes puisqu'il est un son/une lettre, mais avec des diacritiques).
À ce propos, y a un article sur l'SPT dans Idéopédia (dont j'invite Mundialecter à vérifier et éventuellement à corriger les bourdes) et dont j'invite les autres idéolinguistes à consulter, parce que quand même, je pense que la plus grosse partie est exacte et qu'y a un comparatif avec l'API et le SAMPA (histoire de se faire une idée). Le SPT ne vise pas à conncurrencer ces deux systèmes : c'est une transcription spécifique au sambahsa, et les phonèmes non-sambahsa n'y figure pas. Si, dazns l'écriture du sambahsa, le SPT ne supplante pas l'orthographe alphabétique traditionnelle, c'est, comme pour d'autres langues, parce que cet alphabet, comme l'API ou le SAMPA, ne résout ni le problème des lettre muettes, ni celui des E et des O dont l'aperture glisse selon ce qu'il  y a derrière (fermeture de syllabe ou non).

Ah, au fait, Olivier : le SPT est phonétique ou phonologique (ça m'aidera peut-être à ne pas m'emberlificoter dans chacun des deux termes*) ?



*Si j'crois me souv'nir, la phonologie traite les allophones de manière différente de la phonétique ; un [e], en phonétique est toujours [e]. Quand un mot avec un /e/ se r'trouve avec un suffixe qui normalement le ferait ouvrir, en phonétique, ça donne [-ɛ...], mais en ph onologie, ça reste /-e.../ ; la phonologie ne règle pas le problème des allophones, dialectaux ou non. Reprenez-moi si j'goure ou si j'oublie què'qu'chose.

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Tu mets un doigt pour décortiquer un mot... puis viennent les synonymes et les analogies et tu y passes le bras, puis le corps entier... et tu disparais dans la grosse machine à mots sans t'en rendre compte...


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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE EmptyLun 13 Avr 2020 - 19:42

L'espagnol a quelques difficultés qu'on pourrait atténuer ou éliminer pour en faire une meilleure langue auxiliaire. Comme c'est une langue fusionnelle naturelle, il va sans dire qu'il a des irrégularités, mais ce n'est pas de ça dont je parle, plutôt des mécaniques simplifiables:

  • Les quelques derniers points sur lesquels l'orthographe ne colle pas à la prononciation. Par exemple, la plupart des ⟨h⟩ sont muets, et ⟨b⟩ et ⟨v⟩ représentent le même phonème, un /b/ qui devient souvent [β] par lénition.
  • Certains contrastes peu saillants, comme celui entre /nj/ et /ɲ/. Certains de ces contrastes ont d'ailleurs déjà été perdus dans certains dialectes.
  • Le système de genre grammatical. Tout comme en français, les articles, les adjectifs et certains pronoms possessifs s'accordent en genre et en nombre avec les noms, qui sont soit masculins soit féminins, et ce genre est assigné arbitrairement.
  • Les pronoms relativement complexes. Comme en français, les pronoms espagnols ont des formes nominatives, accusatives, datives, génitives, réflexives et prépositionnelles, ajoutez à ça les formes comitatives, que le français ne possède pas. Ça fait beaucoup à mémoriser.
  • Les verbes assez complexes. Les verbes espagnols sont plus lourdement conjugués que les français car ils ont conservé des formes distinctes pour pratiquement toutes les combinaisons personne-nombre, ils possèdent également des formes subjonctives qui s'emploient dans les propositions subordonnées comme en français, les verbes réguliers ont environ une soixantaine de formes au total. De plus, il y a un nombre élevé de temps composés.
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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE EmptyLun 13 Avr 2020 - 19:57

Concernant les verbes en espagnol, même s'ils ont aussi leurs irrégularités (les verbes en -O- qui mutent en -ue-, pour ne citer que ce cas), la conjugaison est nettement plus régulière en général, que la française : y a trois formes immuables : -ar, -er et -ir*, et c'est tout, et mis à part les irrégularités, chaque verbe a SA conjugaison. Compare avec le troisième groupe français qui rassemble tout et n'importe quoi, y compris le verbe "aller" (eeeh ! oui !), sans oublier des verbes paronymiques qui ne se conjuguent pas du tout pareil ("médire" VS "maudire") et "coudre, moudre" & "dissoudre", tous du troisième groupe, et avec trois conjugaisons distinctes. La liste est trrrès longue, j'suis pas sûr qu'en espagnol y ait autant de chauisses trappes. Il y a beaucoup de flexions,  c'est vrai, mais souvent, de six formes apprises, on en déduit les autres : impossible en français.



*J'm'en suis inspiré pour le psolat, par contre, chez moi, pas de conjugaison auxiliaire.

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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE EmptyLun 13 Avr 2020 - 20:31

Euh, si je comprends bien ce que tu veux dire, c'est plutôt "phonologique", c'est-à-dire qu'il y aura nécessairement des variations minimes de phonétiques entre des locuteurs d'horizons différents (un peu comme en français entre un Français parisien et un Québécois typique). C'est une autre raison pourquoi je ne favorise pas l'API.

D'ailleurs, le SPT a une ou deux imperfections, notamment le cas du {ng} qui devient souvent [ŋ]. Bon, l'espéranto a le même problème avec son orthographe phonétique et ça ne l'a pas empêché de perdurer.


Sur l'espagnol : attention, l'usage des temps (plus nombreux qu'en latin !) est complexe. Et puis une bonne partie de la conjugaison n'est pas prédictible avec au présent (si je ne me goure) : recOrdar > recuerda; despertar = despierta, etc...

En Sambahsa, il y a beaucoup de règles, mais les conjugaisons sont prédictibles.
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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE EmptyLun 13 Avr 2020 - 20:38

Olivier Simon a écrit:
En Sambahsa, il y a beaucoup de règles, mais les conjugaisons sont prédictibles.

Le nec plus ultra : peu de règles et tout prédictible Smile
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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE EmptyLun 13 Avr 2020 - 20:45

Olivier Simon a écrit:
Sur l'espagnol : attention, l'usage des temps (plus nombreux qu'en latin !) est complexe. Et puis une bonne partie de la conjugaison n'est pas prédictible avec au présent (si je ne me goure) : recOrdar > recuerda; despertar = despierta, etc...

Oui , tout à fait, la conjugaison espagnole en demeure la pierre d'achoppement.

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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE EmptyLun 13 Avr 2020 - 20:53

Olivier Simon a écrit:
Bon, l'espéranto a le même problème avec son orthographe phonétique et ça ne l'a pas empêché de perdurer.
J'crois que l'orthographe espérantiste est plutôt phonologique. La règle de base du O espéranto, c'est le /ɔ/, or, mis à part les Italiens (et encore ! pas en final sans accent), les Grecs et les Russes (peut-être entre autres), je suis pas vraiment certain que tous les espérantistes prononcent le O : [ɔ].

J'ai toujours pensé qu'un son/une lettre et une lettre/un son était une gageüre, mais un phonème/une lettre, une lettre/un ph onème, ça pourrait être tentable.

Ziecken a écrit:
Oui , tout à fait, la conjugaison espagnol en demeure la pierre d'achoppement.
Pour en faire une LAI, peut-être oui, mais jetez un œil là d'ssus (saber : y a pourtant des irrégularités : & sup-), mais les flexions communes sont nombreuses : e/a/-s, e/a, -mos, -is, e/a/-n. : on les retrouve partout.

Quant à l'anglais, c'est mêm'pas la peine d'en causer : l'anglais est simple au... présent de l'indicatif, et encore ! à la tournure affirmative, sinon, pour l'interrogative et la négative, c'est les jongleries avec do°.

°Certains m'diront « Eh ! t'as bien ep en aneuvien ! ». Certes oui, mais ep est une particule immuable et c'est le verbe qui fléchit, alors qu'en anglais, do fait does à la troisième personne du singulier et did au prétérit. D'ailleurs, en anglais, la flexion prétérit ne sert, en fin de compte, qu'à la forme affirmative. Le point commun (ou presque) entre les deux langues, c'est l'intervention dans les temps composés à la tournure interrogative :
will them arrive before the winter? = mir ar pàtezer aṅt àt ivèrnev?
were they reading? = ere ar lektun?

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE EmptyLun 13 Avr 2020 - 22:33

PatrikGC a écrit:

Ziecken
L'italien est en effet une langue qui sonne bien, dont la grammaire est assez simple. 
Les choses seraient plus simples pour le genre des mots, et il y aurait moins de verbes irréguliers, ce serait "plus mieux"...

L'italien a moins de verbe irréguliers que le français, l'anglais ou l'allemand.
Quand on connait les langues romanes, les genres sont simples et en italien ils s'appliquent régulièrement (quasiment).
Niveau écriture même si elle est un peu moins transparente que celle de l'espagnol, elle est assez transparente, en tout cas y'a pas photo par rapport au français ou l'anglais.
Niveau phonologie, il est plus facile à prononcer que l'espagnol, pas de jota, pas ce b, v bizarre [β] (le s aussi est bizarre en espagnol_entre un s et un z).
Niveau accent, l'accent est régulier et ne se note pas à l'écrit, ce qui évite de s'arracher les cheveux.
Et, il y a suffisamment de matériel pour l'apprendre aussi.

Culturellement, c'est l'un des meilleurs candidats, les autres : français (on n'en parle pas), allemand (plutôt négatif), autrichien (pourquoi se compliquer la vie), russe (même pas dans l'UE) ou interslave (quite à prendre une LAI autant aller vers espéranto, uropi, sambahsa).
Sinon pour mettre tout le monde a quasi égalité et qui soit minoritaire sur fond culturel, on peu aller vers grec, hongrois, basque, irlandais (mais de là à dire que c'est facile, y'a au moins trois univers).

Pour l'UE, à mon sens comme langue romane l'italien est meilleur que l'espagnol.
De plus si UE, il faudrait que ce soit l'une des langues des 6 pays initiateurs du traité de Rome, or l'Espagne n'en fait pas partie, l'Italie, si (Allemagne, France, Italie et Benelux : Belgique, Pays-bas et Luxembourg).

L'avantage du roumain : il mêle, je crois, quelque spécificité slave à une langue romane.

PS: Olivier, le sambahsa a de grande qualité, mais la complexité de son écriture ne font pas porter mon premier choix de LAI vers le sambahsa.
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MessageSujet: Re: Les 24 langues officielles de l'UE   Les 24 langues officielles de l'UE EmptyLun 13 Avr 2020 - 22:53

L'autrichien? Depuis quand c'est une langue, ça?
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