Le þünmari

Le symbole que tu as utilisé, l'oeil d'Aegis chez Ziecken, comporte 8 branches qui finissent chacune en un trident, soit 8x3=24.
Il me rappelle une boussole.

Essaye l'(alpha)syllabaire inuktiktut, alors ;-) 3 voyelles, 8 consonnes de base, 24 syllabes...

Velonzio Noeudefée a écrit:

Le symbole que tu as utilisé, l'oeil d'Aegis chez Ziecken, comporte 8 branches qui finissent chacune en un trident, soit 8x3=24.
Il me rappelle une boussole.

Essaye l'(alpha)syllabaire inuktiktut, alors ;-) 3 voyelles, 8 consonnes de base, 24 syllabes...

J'ai choisi ce symbole de protection nordique : L'Aegishjalmur pour représenter le mulivers d'Aegis et ces huit univers et les 24 branches font référence aux 24 runes utilisée dans le Futhark et donc en elko, sans oublier d'autres symboles aussi cachée dans ce symbole que je vais sûrement me faire tatouer.

L'oeil d'Aegis n'est que le cercle au centre de l'Aegishjalmur et il est au centre aussi des chroniques du Losda.

Le symbole choisi par Lal Behi est un symbole dérivé de l'Aegishalmur et représentant les 8 fêtes nordiques, on le nomme Vegvísir.

Ziecken a écrit:

...cachée dans ce symbole que je vais sûrement me faire tatouer. .

Pas besoin d'te conseiller d'aller dans une maison sérieuse ! où les aiguilles sont stérilisées et les encres biocompatibles ! On voudrait pas t'perdre !

Alors, je me pose une question concernant la phonologie þünmarie…

L’alphabet þünmari est maintenant fixé à 24 lettres principales auxquelles s’ajoutent les lettres diacritées (entre parenthèses) : a (à á ä) æ (ǽ) b d e ð g h ħ i j k l m n o (ó ö ø) p r s (ſ) t þ u (ü) w y (ỳ). Je ne veux pas en changer le nombre qui correspond effectivement aux branches du sceau þünmari (je viens juste de mettre au point les 24 runes et leur signification, alors...) et en plus j’aime bien l’ensemble, mais…

L’alphabet à 4 paires de sourdes/sonores (p/b, k/g, t/d et þ/ð). Dès le début, j’ai volontairement écarté la paire f/v et, lorsque j’emprunte du vocabulaire au norrois ou à l’islandais, je remplace souvent ces lettres par un ħ /x/ ou un h.

À côté de ça, le sort du w me pose question. Il apparaît très peu dans le vocabulaire créé (5 fois sur 364 mots actuellement), le plus souvent en glide. Et le son ne me satisfait pas tout à fait par rapport au reste…
Évidemment, je pourrais remplacer ce w par un v qui m’irait mieux, mais alors il me faudrait un f (et je ne veux pas rajouter de lettres).

Ma question : existe-t-il un son entre le v et f, ou entre le w et v, voire avec une aspiration (quelque chose entre ʰw,ʰv et ʰf) ? Ou tout autre proposition du même acabit ? Et si oui, comment le note-t-on en API ?
Si c’était le cas, cela me permettrait de remplacer ce w et d’enrichir la phonologie. Il faut aussi que ce soit un son qui n’entre pas, ou n’ait pas nécessité à entrer, dans une paire sourde/sonore.

Le phonème /ʋ/ n'a pas d'équivalent sourd dans le tableau API, je l'avais un moment utilisé pour le W avant de le supprimer.

La phonologie de l'elko rencontre les mêmes questions que le þünmari. On y distingue les consonnes régulières qui ont la particularité de fonctionner par paires (bdgz/ptkz, l/r, m, n) et les consonnes irrégulières qui ne fonctionnent pas par paires (j, w, f, h, ṅ, Þ).

Il est toujours possible de soi-même rajouter une diacritique de l'API pour le compléter. Dans le cas du þünmari, si je prends un mix entre [w] et [v] auquel on rajoute aspiration (ou bien dureté, c'est proche), on doit trouver une consonne API aux caractéristiques suivantes :
- une labiale (point commun de [w] et [v])
- une fricative ou spirante (à voir)
- une sourde / aspirée
D'après ma réflexion, y'a plusieurs possibilités : ʰβ, ɸ, ʰβ̞ ou ɸ̞
À toi de voir si une de mes propositions te plait

J'imagine que l'on peut également proposer de nouveaux symboles API, même s'ils ne sont pas officiels.

C'qui faudrait, ce s'rait trouver des symboles utilisables aussi facilement que les symboles API actuels (actuellement disponibles dans Charmap), sinon, à quoi bon ?

Ou bien tu te crées la paire dont tu as besoin comme moi en base où la paire était w, j, car ce sont deux glides.

Tu pourrais fort bien avoir une paire autre pour des lettres quelques peu différentes comme ʋ ħ/x/.
Je te conseille une écriture similaire par exemple wr / hr ou autre ʋ/ɦ ou ...

et en elko :
- f-h,
- ny /nj/-gy /gj/ou -ng (à l'anglaise) var. nk,
- th/f, ou encore
- ts/f ; etc.
Moi je ferais bien f/th car ce sont deux fricatives, et
h - gn, car le gn est palatal et le h glottal, donc elles se prononcent toutes deux à l'arrière de la gorge (ou bien tu alternes entra avant et arrière de la bouche f - gn et th - h).
Tu pourrais même les écrires wh /f/ nh = gn th hh /h/, ...

Merci pour vos réponses.

Levas, je suis allé écouter les sons que tu proposes (car je ne suis pas très familier de tous les symboles de l’API, ni des dénominations d’ailleurs).
Le ɸ sonne trop comme un f à mon sens. Le β serait plus à mon goût (mais proche du v, non ?) mais impossible d’écouter β̞ avec le taquet bas et j’avoue avoir du mal à me rendre compte de ce que ça donnerait.
De plus, les deux sons ɸ et β fonctionnent comme une paire sourde/sonore et ça me chiffonne un peu. Ça ne me semblerait pas très logique d’avoir l’un sans l’autre, vu que les autres sourdes du þünmari ont leur équivalent sonore.

J’aime bien en revanche le son /ʋ/ qui me paraît un bon compromis entre le w que je n’emploie guère et le v vers lequel je voudrais aller. Mais si je l’imagine bien devant une voyelle (dans un mot comme wand, par ex., /ʋand/), je me demande ce que ça donnerait devant une voyelle comme dans qqch comme hrawn /hraʋn/. Est-ce qu’on n’aurait pas tendance à le prononcer carrément comme un v ?

Et si j’adopte ce /ʋ/, je ne suis pas sûr du coup de conserver la graphie w ; peut-être que v serait plus adapté. Dommage qu’il n’existe pas une lettre entre les deux…

Pour ce qui est de l’aspiration, il me suffit de faire précéder la lettre d’un h, cela correspond tout à fait à la graphie þünmarie.

Et puisqu’on est en pleine phonologie, une autre question qui me vient en écrivant /ʋand/ ci-dessus. En réalité, il s’agirait d’un a légèrement nasalisée (seulement légèrement !). Du coup, écrire /ʋãnd/ me paraît exagéré par rapport à ce que j’imagine. Y a-t-il une façon de noter cette « légère nasalisation » ? Et merci encore pour votre aide.

Lal Behi a écrit:

Et si j’adopte ce /ʋ/, je ne suis pas sûr du coup de conserver la graphie w ; peut-être que v serait plus adapté. Dommage qu’il n’existe pas une lettre entre les deux…

Pourqoui pas ʌ ?

Lal Behi a écrit:

Et puisqu’on est en pleine phonologie, une autre question qui me vient en écrivant /ʋand/ ci-dessus. En réalité, il s’agirait d’un a légèrement nasalisée (seulement légèrement !). Du coup, écrire /ʋãnd/ me paraît exagéré par rapport à ce que j’imagine. Y a-t-il une façon de noter cette « légère nasalisation » ? Et merci encore pour votre aide.

La transcription phonologique (/ /) ne s'embarasse pas de détails qui n'opposent pas de segments, contrairement à la transcription phonétique ([ ])
Normalement la nasalisation est quelque chose d'absolu (l'air passe ou ne passe pas par le nez), mais peut-être qu'ici la nasalisation intervient plus tard dans la voyelle ? Ainsi, [ʋăã̆nd] (diacritiques d'ultra-bref) ou [ʋa‿ã̯nd] (diphtongue nasale).
Est-ce que toutes les voyelles sont automatiquement nasalisées devant une consonne nasale ? Le cas échéant il n'est même pas nécessaire de le noter dans la transcription phonologique.

Lal Behi a écrit:

Le ɸ sonne trop comme un f à mon sens. Le β serait plus à mon goût (mais proche du v, non ?) mais impossible d’écouter β̞ avec le taquet bas et j’avoue avoir du mal à me rendre compte de ce que ça donnerait.

Je crois que ce son exact avec le taquet bas est celui espagnol, si je ne me trompe pas, donc si tu regardes espagnol phonologie, tu risques de pouvoir aller l'écouter sur wikipedia, ou bien si mes dires sont confirmés, tu écoutes un peu d'espagnol et tu devrais l'entendre.

Sinon tu peux toujours avoir un caractère de ce type v̌ ou bien un v surmonté de la brève ou un u. Tu peux aussi t'inspirer du français avec un l type ll devenu w ou le polonais avec le l barré qui est un /lw/ qui aurait évoluer pour donner ta lettre.

Pour transcrire un son entre v et f, j'ai pensé à /</ ou />/, Le V est basculé sur le côté.

Ainsi le symbole est facilement réalisable sur le clavier.

En elko, comme il n'existe pas de son /v/, la lettre F peut alors être prononcée /f/, /v/ ou />/, toute la palette est possible. J'imagine qu'il pourrait en être de même pour le þünmari.

À la lumière de toutes vos propositions :

J’adopte (provisoirement ?) le son /ʋ/, mais je suppose que la prononciation, dialectale par exemple, pourrait tout aussi bien être /v/ ou /w/. Néanmois, /ʋ/ correspond mieux à ce que j’ai en tête et n'appartient pas à une paire sourde/sonore.

Pour ce qui est de la graphie, j’ai cherché une lettre dans le genre u/v/w qui aurait évolué, comme l’a suggéré Velonzio. Pour l’instant, j’ai restreint mon choix à : պ et ն (tirées de l’arménien), ƕ (h+v gotique), ꞟ (graphie éphémère du ü volapük) et ꝡ (norrois /yː/). Puisque j’emprunte du vocabulaire au norrois, la dernière est une candidate logique, comme si elle avait dérivé sur un son différent en þünmari.

Mardikhouran a écrit:

Normalement la nasalisation est quelque chose d'absolu (l'air passe ou ne passe pas par le nez), mais peut-être qu'ici la nasalisation intervient plus tard dans la voyelle ? Ainsi, [ʋăã̆nd] (diacritiques d'ultra-bref) ou [ʋa‿ã̯nd] (diphtongue nasale).
Est-ce que toutes les voyelles sont automatiquement nasalisées devant une consonne nasale ? Le cas échéant il n'est même pas nécessaire de le noter dans la transcription phonologique.

En ce qui concerne la nasalisation, elle n’apparaît en fait que sur le a suivi d’un n+t/d comme dans wand (ou ꝡand, etc.) /ʋãnd/ ou þägjærant /θa.'gjɛ.rãnt/. Le n se prononce après la voyelle nasalisée.
Si an est final ou si la C qui suit appartient à une autre syllabe, on prononce /an/ comme dans dan /'dan/ ou anþar /'an.θar/.
Je n’ai pas encore de mot avec un o, mais cela suivrait le même schéma avec, par ex., mond /'mõnd/.
Bref, c’est assez rare, et je suppose qu’un tilde (même s'il ne s'agit pas d'une nasalisation très marquée) comme sur mes exemples fera très bien l’affaire.

Merci en tout cas à tous pour vos conseils. Je vais rapidement faire mon choix de la graphie appropriée au /ʋ/.

Il y a aussi le wynn Ƿ et le vend Ꝩ , deux lettres latines (informatiquement parlant seulement) issues des runes nordiques, qui peuvent correspondre car tu as déjà quelques lettres "nordiques"

Sinon, je n'avais pas lu en profondeur les pavés explicatifs, du coup je me rattrape : j'aime beaucoup l'orthographe et la phonologie, c'est très esthétique.
Tu avais un doute pour le nom de ton pluriel à quantité connue, mais si tu n'as rien trouvé sur dans les nomenclatures conventionnelles, invente-lui son propre nom !

Merci Levas pour ton commentaire.

J'avais aussi pensé au wynn, mais comme je vais créer mon propre système de runes pour le þünmari, je préfère qu'il n'y en ait pas de trace dans l'écriture latine.
Pour l'instant, j'adopte à la place du simple w le caractère ꝡ (ainsi que ն comme graphie secondaire ; celui-ci ne servant que pour la marque du pluriel).

Quant au pluriel que tu mentionnes, je l'ai jusqu'à présent appelé collectif, mais effectivement cela ne me convient pas car ça évoque pour mois une quantité indéterminée et non comptable, ce qui est très différent dudit pluriel en þünmari. Tu as raison, il va falloir que je lui trouve un nom (si quelqu'un a d'ailleurs une idée, je suis preneur).

Quantutatif (avec le u de connu)
Quantsitatif (comme précis)
Zexactif (comme les exacts)
Comtéxactif (le compte est exact)
Ensemblif (car ce sont des ensembles)
Groupif (mais ça fait un peu trop gros pif)
etc.

Ah ! Ah ! Velonzio, j'adore ton groupif !  (Mais je vais quand même essayer de trouver autre chose )
Mais il s'agit d'un nom de pluriel et non de cas. Je verrai donc plus une finale en -el (comme duel, triel) qu'en -if. C'est pourquoi javais pensé un temps au multiel, mais ça ne faisait pas assez référence à la notion d'ensemble clos à mon goût.

L'ensembliel, alors...et ouais le groupif c'est bien drôle

Lal Behi a écrit:

Quant au pluriel que tu mentionnes, je l'ai jusqu'à présent appelé collectif,  mais effectivement cela ne me convient pas car ça évoque pour mois une quantité indéterminée et non comptable, ce qui est très différent dudit pluriel en þünmari.  Tu as raison, il va falloir que je lui trouve un nom (si quelqu'un a d'ailleurs une idée,  je suis preneur).

Oh bonne idée ! En elko, il existe aussi mais il n'a pas de nom enfin si "clanique", mais le "collectif" me plaît bien.

DAR (famille, clan, groupe de personne)

ex. : WEL (dieu) → Eldar ("les dieux")

J'ai pas, j'me contente du suffixe -tul, venant de tœl pour "ensemble" (le Œ est désaccentué et donc raccourci en U), comme perodutul = personnel (n. c.), venant de perov (métier, profession), dù (personne) et -tul.

J'ai pensé au pléniel, à l'insémiel ou au groupal... ou quelque chose portant la notion d'extension.

Deux choses en passant + une question :

1) Pour ce qui est du pluriel dont je parlais dans les messages précédents, je vais le baptiser "pluriel d'ensemble" (c'est un peu long mais ça traduit bien l'aspect clos d'un ensemble).

2) Je commence à mettre en ligne sur Glossopédia une grammaire du þünmari. Pour l'instant, il n'y a que l'alphabet, la phonologie et l'accentuation... Mais avis aux amateurs qui voudraient aussi nous faire partager leur grammaire !

3) La question du jour :
Le þünmari possède 2 cas :
- le cas objet (cod, coi, complément des verbes de mouvements, + qq prépositions),
- le cas ø (tous les autres cas).
Je n'ai pas trouvé pour l'instant de "vrai" nom pour ce cas ø ; il ne s'agit pas d'un nominatif (puisqu'il est aussi utilisé en fonction de locatif ou de génitif par ex.). J'avais pensé à un absolutif (mais est-ce vraiment ça ?).
Parce que "cas ø", ça fait vraiment cas-qui-n'a-pas-de-nom, non ?
Des suggestions ?

Tu pourrais bien sûr t'inspirer de nom comme ablatif, fourre-tout, zérro, autre.

Mais tu restes aussi libre dans tes appellations et tu pourrais très bien aller au plus simple et avoir cas 1 et cas 2.

Je viens juste de découvrir sur la toile le "cas direct" qui est exactement ce dont j'ai besoin : d'autant plus qu'on l'utilise ordinairement en opposition avec l'oblique dans les langues n'ayant que deux cas. Je remplace l'oblique par mon cas objet et le tour est joué !