Elko 2

A vrai dire la phonologie de l'elkoest basée sur une logique de simplicité, aussi les lettres se prononcent comme dans l'API.

excepté ce R qui peut l'être toutefois, et qui l'est d'ailleurs selon les régions du Losda dans lequel il est prononcé.

Tout comme les E et O qui sont principalement ouverts mais peuvent être réalisés fermés.

Les seules exceptions sont les lettres utilisant le point suscrit: E et N qui n'ont pas d'équivalent dans l'API.

Ziecken a écrit:

À vrai dire la phonologie de l'elkoest basée sur une logique de simplicité, aussi les lettres se prononcent comme dans l'API.

Maizalors, dans c'cas-là, pourquoi ne pas avoir adopté le [ʀ] uvulaire roulé, qui est à la fois proche de la lettre latine (et donc abde) R, mais surtout de la rune ᚱ ?

Le /r/ était la prononciation initiale.

Cette prononciation a en effet évolué de roulée à battue mais est toutefois restée alvéolaire, tandis que le R français est uvulaire.

Dans mon cas c'est le mode d'articulation qui évolue, dans ton c'est le point d'articulation.

C'est là encore juste une logique différente.

C'est vrai.

En aneuvien, y a des R dialectaux qui se rapprochent du R elkan (notamment en Æstmor et en Alfazie). Le R aneuvien de base* est fricatif uvulaire, le RR est roulé uvulaire. Y a-t-il des dialectes elkans du Losda (je ne parle pas des dialectes extérieurs, comme l'elko idsalpan), comme le nalique, le thorique ou le vanique qui ont des R différents ([ʁ] & [ʀ] uvulaires, ou [ɹ] spirant, à l'anglaise) ?


*Ainsi nommé quand je n'évoque pas la diégèse (l'Aneuf). Sinon, quand il s'agit de la diégèse, je l'appelle "académique", UNIQUEMENT en référence à l'académie de Nakol. Il n'y a pas d'académie aneuvienne équivalente à l'Elkadémie.

Oui.

La lettre R se prononce :

/ɾ/ en asique
/ʁ/ en vanique
/ɾ/ en nalique
/r/ en thorique

Ziecken a écrit:

Oui.

La lettre R se prononce :

/ɾ/ en asique
/ʁ/ en vanique
/ɾ/ en nalique
/r/ en thorique

J'ai eu tout faux quand même !

j'aurais pensé

pour R seul (là : sans changement) :

à /ɾ/ en asique & nalique
à /r/en thorique
à /ʁ/ en vanique.

Pour RR (clé spécificatrice finnisant par un R et clé catégorisatrice commençant par un R)

à /r/ an asique & nalique
à /r:/ en thorique
à /ʀ/ en vanique...

Ou quèqu'chose d'approchant.

J'aime beaucoup l'idée.
Comme il n'existe pas d'académie pour les dialextes de l'elko, je valide cette proposition. Excepté pour l'asique.

Un truc que j'ai toujours eu du mal à saisir, c'est : comment on peut prononcer deux /ɾ/ (battus) à la suite. C'est un truc qui m'a interpellé quand j'ai fait de l'espagnol, et peut-être une des raisons pourquoi pero (mais) se prononce /peɾo/ et perro (chien) se prononce /'pero/. J'm'en suis inspiré.

Comment alors prononce-t-on kerramo (fidélité) en asique ? Heureusement que keramo n'existe pas, sinon, on risque d'se r'trouver avec deux homophones.

Base-toi sur le français et les langues latines, c'est assez facile à immaginer, puisque c'est une question de découpage syllabique, cela signifie que tu différencie
/mam/+/ma/
de
/ma/+/ma/

Sachant qu'en français un mot comme mamma qui serait distingué de mama donnerait
- pour le premier /mɑm.ma/
- et le second serait /ma.ma/

Comme l'étymologie elkanne a une structure clavique, c'est d'jà moins évident à maîtriser.

Les deux lettres géminées ont en elko, une importance capitale, puisqu'elles font la différence entre CVCCVC (cvc+cvc) et CVCVC (cvc+Wvc).

Pour les langues romanes, on va, si j'puis dire, d'un extrême (le castillan) à l'autre (l'italien).

L'elko repond à une logique de prononciation.

Une lettre = un son

Si on valide officiellement le R roulé pour le double R alors on dérogera à cette règle de base et on créera dès lors une exception.

Je veux que l'elko soit une langue facile, ajouter des exceptions irait à l'inverse de mon objectif.

C'est pourquoi, les alternatives de prononciation appartiennent au registre familier.

Le RR mais aussi le BP, le PB, le DT, TD, le GK, le KG, le SZ et le SZ.

Je pense proposer ici et sur les réseaux sociaux Facebook (en français) et sur Twitter (en anglais) une nouvelle méthode d'apprentissage de l'elko.

Chaque vendredi je publierai un point de la grammaire de l'elko correspondant à un grade. Soit 40 points sur 40 semaines.

Chaque jour ou presque, je présenterai des les règles découlant de ces points afin d'apprendre toutes les subtilités de l'elko.

Ainsi, ce sera l'occasion pour ceux qui le souhaitent de tout reprendre depuis le début (débutants et faux-débutants). A l'issue de quoi chacun pourra passer la graduation.

Vu qu't'as ouvert (ou qu'il s'est ouvert automatiquement, c'sais pas) un deuxième fil, j't'appelle ici.

*C'est à propos de wėlo, dont tu as mis, dans Elkodico, la traduc pour "saint", et que, dans Idéolexique, il n'y a que le nom (le) "sacré"*. Voici comment j'vois les choses : pour wėlo, pas d'problème, on garde "sacré", pas d'problème (y aurait pu y avoir wėalo pour "le profane", mais c'est d'jà pris pour deabo, je botte donc en touche).

Par contre, pour "un saint", j'verrais plutôt owėlo, sexualisable en ewėlo ou awėlo (une sainte).

Anoev a écrit:

Vu qu't'as ouvert (ou qu'il s'est ouvert automatiquement, c'sais pas) un deuxième fil, j't'appelle ici.

En réalité, je ne sais pas ce qu'il s'est passé. Un deuxième fil a été créé car l'autre été complet. Je ne suis ni à l'origine de la création de ce fil, ni à l'origine du blocage de l'autre.

J'ai d'ailleurs envoyé un mp à l'adminisration pour avoir des explications et depuis la semaine dernière, je n'ai eu aucune réponse.

Anoev a écrit:

*C'est à propos de wėlo, dont tu as mis, dans Elkodico, la traduc pour "saint", et que, dans Idéolexique, il n'y a que le nom (le) "sacré"*. Voici comment j'vois les choses : pour wėlo, pas d'problème, on garde "sacré", pas d'problème (y aurait pu y avoir wėalo pour "le profane", mais c'est d'jà pris pour deabo, je botte donc en touche).

Par contre, pour "un saint", j'verrais plutôt owėlo, sexualisable en ewėlo ou awėlo (une sainte).

wėlo : sacré, saint
owėlo : saint

On ne peut pas changer le principe même de l'elko. C'est une langue contextuelle.

Ce serait exactement comme si tu voulait transformer le mot fourchette en fourcheau pour l'aligner sur couteau et éviter l'ambiguïté avec le mot fourchette (de prix).

Ce que j'avais supposé n'était pas en contradiction avec le principe de l'elko. Seulement, étant donné que Idéolexique est un wiki d'expression française, y faut bien en tenir compte pour les définitions et les traductions. Alors, comme j'ai eu l'doute, j'ai bien vérifié dans le Wiktio, et j'ai vu que "saint" pouvait bien représenter autre qu'une personne sainte (owėlo). On aurait, par conséquent wėllaso pour le sens 2 et wėlmulo pour le sens 4. Alors bien sûr, par la pratique lexicale elkanne, on peut bien sûr utiliser wėlo pour ces deux sens, mais (à mon avis du moins), c'est moins pratique, parce que si je vois wėlo dans un texte, je penserai d'abord au sacré avant de voir ce qui, à côté, pourrait plutôt faire penser à une représentation quelle qu'elle soit.

Ah, au fait, Le pavé renvoie toujours à wėlo.

Anoev a écrit:

Ce que j'avais supposé n'était pas en contradiction avec le principe de l'elko.

Ah bon ! Au temps pour moi alors; J'avais cru comprendre que tu voulais mettre un mot pour une traduction et un autre pour une autre traduction.

ex : wėlo : sacré / owėlo : saint

Car si c'était, en effet ce que tu voulais faire, cela aurait été totalement incomplet et en opposition avec le principe même de l'elko.

Anoev a écrit:

Seulement, étant donné que Idéolexique est un wiki d'expression française, y faut bien en tenir compte pour les définitions et les traductions.

Non, cela signifie juste que l'interface doit être en français. Pas que que le contenu doit être adapté et que les principes de langues adaptés.

Anoev a écrit:

Alors, comme j'ai eu l'doute, j'ai bien vérifié dans le Wiktio, et j'ai vu que "saint" pouvait bien représenter autre qu'une personne sainte (owėlo).

Ce qui est vrai dans une langue ne l'est pas forcément dans une autre. Qu'il s'agisse du lexique ou de la grammaire. Certains verbes en français sont des adjectifs en elko, certains concepts français n'existent pas en elko et vice-versa. Parfois un mot français à plusieurs sens en français, mais ce concept n'est pas du tout ambigü dans une autre langue.

En l'occurence, en elko, un saint ne représente qu'une personne sainte. Puisque l'elko est une langue factuelle, l'elko utilisera plutôt la particule "pe".

go wėlo → c'est un saint (un vrai)
go pe wėlo → c'est un saint (une personne qui n'en est pas un vrai mais qui en a les caractéristique)

Il ne faut donc absolument pas s'en tenir au lexique d'une idéolangue, mais à son fonctionnement, à son raisonnement et à sa logique.

Anoev a écrit:

On aurait, par conséquent wėllaso pour le sens 2 et wėlmulo pour le sens 4. Alors bien sûr, par la pratique lexicale elkanne, on peut bien sûr utiliser wėlo pour ces deux sens, mais (à mon avis du moins), c'est moins pratique, parce que si je vois wėlo dans un texte, je penserai d'abord au sacré avant de voir ce qui, à côté, pourrait plutôt faire penser à une représentation quelle qu'elle soit.

wėllaso → ėllaso (le W disaprait lors de l'agglutination)
wėlmulo → ėlmulo (le W disaprait lors de l'agglutination)

Pour le sens 2, pour le sens 4. Je ne comprends pas de quel mot, il s'agit car dans la page de "Saint" sur Idéolexique, il n'y a que 2 acceptions.

Anoev a écrit:

Ah, au fait, Le pavé renvoie toujours à wėlo.

Je ne comprends pas ce que cela signifie. Dois-je corriger quelque chose ? Est-ce une info ? Le "pavé" dont tu parles, c'est lequel ?

Je mets "pavé" entre guillemets car en lexicologie et en mise en page ce terme est vraiment très péjoratif, ce mot appartient au langage familier et désigne l'annonce publicitaire que l'on mets dans un journal. Tandis que le terme de médaillon est emprunté au journalisme et désigne un encart contenant une information ou une photo d'illustration. Je pense qu'il serait de bon ton d'utiliser la bonne terminologie sur un projet comme Idéolexique au risque de paraître sinon un peu négligeant sur notre approche.

Ziecken a écrit:

wėllaso → ėllaso (le W disaprait lors de l'agglutination)
wėlmulo → ėlmulo (le W disaprait lors de l'agglutination)

Ah... c'est vrai : étourderie d'ma part, j'ai oublié de sucrer les W. ATPM.

Sinon, j'vois les choses un peu d'la manière suivante :

Bien entendu, y a pas d'absolu, et dans une phrase où aucune ambigüité n'est à craindre, on peut bien remplacer owėlo, ėlmulo & ėllaso par wėlo. Ça fait gagner une syllabe, c'est toujours ça d'pris. C'est comm'chez moi : on peut remplacer sans aucun problème gèvordu (donneur) par gèvor, si on est sûr de quoi on cause.

Là où j'ai des coinçages, c'est quand Elkodico annonce une définition pour un mot elkan, et que Idéolexique (pour une page plus récente, le plus souvent) annonce quelque chose, parfois, de très différent.


J'y peux rien : j'suis plus à l'aise avec le mot "pavé" : franc, rectangulaire, d'une géométrie simple (carrée, j'oserais (presque) dire). "Médaillon", quand j'lis ou j'entends ça, ça m'exprime quelque chose de géométriquement compliqué, ovoïde, éventuellement qui change de forme, voire organique... qui libère du pus... Bon ! J'arrêt'là l'délire !!!

Anoev a écrit:

Là où j'ai des coinçages, c'est quand Elkodico annonce une définition pour un mot elkan, et que Idéolexique (pour une page plus récente, le plus souvent) annonce quelque chose, parfois, de très différent.

Je comprends. Cela montre qu'il y a encore beaucoup de travail pour mettre Elkodico et Idéolexique à jour. Il faudra des années pour cela.

Anoev a écrit:

J'y peux rien : j'suis plus à l'aise avec le mot "pavé" : franc, rectangulaire, d'une géométrie simple (carrée, j'oserais (presque) dire). "Médaillon", quand j'lis ou j'entends ça, ça m'exprime quelque chose de géométriquement compliqué, ovoïde, éventuellement qui change de forme, voire organique... qui libère du pus... Bon ! J'arrêt'là l'délire !!!

Je comprends. Chacun utilise la terminologie avec laquelle il est le plus à l'aise.

De mon point de vue, il est important que tous les participants à un même projet utilisent les mêmes outils et la même terminologie. Et, mon côté psychorigide me dit qu'il est plus opportun d'utiliser les termes universellement admis plutôt que des termes subjectifs et mal connotés.

J'ai traité diti y a pas ben longtemps, mais y a un truc qui m'coince aux entournures, c'est au niveau des deux pavés. Car "additionner" a en fait deux sens. C'est aussi, je pense, le cas pour diti, c'est pour ça que j'ai mis les deux padaillons, le hic, c'est que celui de "additionner" est spécifique au premier d'entre eux (effectuer une addition). Comme d'autres langues ont un verbe commun aux deux traductions (le wagelioth, totalement, l'aneuvien et l'uropi partiellement), je m'demande si ce s'rait pas judicieux, pour une fois, de créer un pavé local... encore que... Là encore j'ai des hésitations, j'verrais diti pour "ajouter" (1) et "additionner" (2). Pour le premier sens d'"additionner", j'verrais davantage tauditi.

Comme c'est de l'elko, j'aimerais avoir ton avis à c'sujet.

Anoev a écrit:

padaillons

C'est assez amusant, j'aime bien !

ANoev a écrit:

Car "additionner" a en fait deux sens.

J'ai la flemme à chaque fois de chercher sur mon serveur les pages étant donné que pour moi les liens ne fonctionnent pas comme tu le sais.

Sur Wiktionnaire il y en a 3 :

1. Ajouter plusieurs nombres l’un à l’autre pour en trouver le total. → diti
2. (Chimie) (Pharmacologie) Ajouter. → diti, nėuditi
3. (Pronominal) S'ajouter ensemble. → ditai

Ziecken a écrit:

1. Ajouter plusieurs nombres l’un à l’autre pour en trouver le total. → diti
2. (Chimie) (Pharmacologie) Ajouter. → diti, nėuditi
3. (Pronominal) S'ajouter ensemble. → ditai

J'ai essayé de faire au mieux. j'ai... ajouté (té !) nėuditi ; cependant, je n'ai retranché
ni ditkoi : "dire en plus", avec la clé KOW
ni tauditi en guise de synonyme de diti pour additionner deux nombres (clé TAW).

Préviens-moi s'ils sont validables... ou non.

Tiens ! un p'tit dernier avant l'roupillon réparateur :

Pour "ajout", dans Elkodico, j'ai trouvé dito. Rien d"plus normal, puisque c'est c'qu'on ajoute. Le même Elkodico, m'annonce également, pour ce nom elkan : addition. normal aussi, puisque c'est ce qu'on fait quand on ajoute. Toutefois, si on veut vraiment décrire un processus (l'opération arithmétique notamment, ou le fait de verser quelque chose d'autre), j'verrais pas mal ditio, non ?

Anoev a écrit:

Ziecken a écrit:

1. Ajouter plusieurs nombres l’un à l’autre pour en trouver le total. → diti
2. (Chimie) (Pharmacologie) Ajouter. → diti, nėuditi
3. (Pronominal) S'ajouter ensemble. → ditai

J'ai essayé de faire au mieux. j'ai... ajouté (té !) nėuditi ; cependant, je n'ai retranché
ni ditkoi : "dire en plus", avec la clé KOW
ni tauditi en guise de synonyme de diti pour additionner deux nombres (clé TAW).

Oui, ces deux propositions sont correctes et bien trouvées. Elles me conviennent.

Anoev a écrit:

Pour "ajout", dans Elkodico, j'ai trouvé dito. Rien d"plus normal, puisque c'est c'qu'on ajoute. Le même Elkodico, m'annonce également, pour ce nom elkan : addition. normal aussi, puisque c'est ce qu'on fait quand on ajoute. Toutefois, si on veut vraiment décrire un processus (l'opération arithmétique notamment, ou le fait de verser quelque chose d'autre), j'verrais pas mal ditio, non ?

Oui Anoev, ta réflexion est totalement juste.

C'a  l'air de rien, comme ça, mais ce sont les approximations qui sont les plus difficiles à gérerer, dans un dico.

Par exemple, j'ai mis à jour "saigner", y a deux sens :

intransitif : perdre du sang
transitif* : tirer du sang.

Voici le détail : http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Saigner


Les deux sens sont retranscrits par lodi en elko. Toutefois, avec la règle de l'interfixe -A-, on pourrait avoir lodai pour le premier sens. Du coup, lodi serait, à coup sûr, attribué au deuxième : verbe actif et transitif. Mais, à ma connaissance, c'est pas (encore) le cas. Comment faire alors, pour à la fois garder l'esprit elkan et ne rien oublier ? Pas si simple ! Du coup, j'ai mis lodai dans l'pavé de la page française, mais aussi dans le pavé intransitif, et lodi dans le pavé transitif. Ces traductions renvoient toutes vers lodi, bien sûr, puisque c'est le seul qui existe officiellement.

Pour la page lodi, afin de mettre un modèle unique, au plus proche du sens 2, ais sans oublier le sens 1, j'ai dû ruser :

http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Lodi



*C'est vrai que, pour être honnête, si on met . ro lodi zena gimoe . (je saigne au bras gauche), ça devrait normalement suffire. Par contre° . ro bau lodi nanta noloe . pourrait concerner un employé des abattoirs, alors que . ro bau lodai nanta noloe . pourrait plutôt concerner un blessé grave.
°Pour "il a saigné toute la journée". Chez moi, on aurait da hemàża al davetev vs da hemàda al davetev.

Ta réflexion me semble bonne Anoev.

Verbes dynamiques

Dans la grammaire elkanne, un verbe est dit dynamique s'il exprime une action ou un changement d'état. Que cette action soit faite ou subie, il s'agira toujours d'une action.

Ici, pour la traduction du verbe "saigner" dans ces deux acceptions, il s'agit toujours de verbes dynamiques :

perdre du sang → lodai
tirer du sang. → lodi

Au départ, il y a du sang puis il n'y en a plus (ou moins). Il y a donc bien un changement d'état et le suffixe -i est justifié.

lodi traduit de manière générale "saigner"

Mais, entrons dans  le détail...

Du côté des verbes dynamiques

Un verbe dynamique prend le suffixe -i et traduit généralement les verbes français : donner, faire, rendre (+ adj.), ...

Ce qui ici pourrait donner ici pour lodi :

- donner du sang (ce qui est limité comme acception)
- faire du sang (ce qui n'a pas réellement de sens)
- rendre sanglant

C'est pourquoi lodi se traduit de manière générale par "saigner". Car, il n'y a pas de réellement ambiguïté possible avec d'autres concepts.

La notion de "prendre", elle ne se rend pas avec un verbe en "-i" mais avec un verbe en "-ai"

- wami = donner à manger, nourrir, alimenter
- wami = se donner à manger, se nourrir, s'alimenter, manger

Donc, "prendre du sang" : lodai

Quant à la notion de "perdre", il n'existe pas de moyen de l'exprime par le biais d'affixe. C'est pourquoi lodi signifie "saigner" (= perdre du sang)

De plus, un verbe en -i peut aussi traduire se qui se fait spontanément sans forcément la présence d'agent :

LAN (eau) → lani "couler", lodi peut donc aussi vouloir dire "couler" (pour du sang)

Saigner et dérivés

De saigner peuvent dériver les significations suivantes :

donner du sang → lodi
se donner du sang → lodai

prendre /tirer du sang → loda
se prendre / tirer du sang → loda

Du côté des verbes statiques

être ensanglanté / être en sang → loda

Conclusion

En conclusion, je dirais que :

lodi : saigner
loda : saigner, être ensanglanté
lodai : se saigner, s'ouvrir les veines

lodigipi : donner du sang
lodgibi : prendre/tirer du sang

Ziecken a écrit:

- faire du sang (ce qui n'a pas réellement de sens)

À mon sang... euh... à mon sens, y a que la moelle osseuse qui fait du sang. Heureusement que notre sang se régénaire grâce à cette usine à sang qu'est notre squelette, sinon on vivrait pas be longtemps : chaque saignement hypothéquerait pas mal de notre vie.

Ziecken a écrit:

La notion de "prendre", elle ne se rend pas avec un verbe en "-i" mais avec un verbe en "-ai"

- wami = donner à manger, nourrir, alimenter
- wami = se donner à manger, se nourrir, s'alimenter, manger

Donc, "prendre du sang" : lodai

Quant à la notion de "perdre", il n'existe pas de moyen de l'exprime par le biais d'affixe. C'est pourquoi lodi signifie "saigner" (= perdre du sang)

Là, j'y perds mon... elko.

Ziecken a écrit:

être ensanglanté / être en sang → loda

Là, j'y vois plus clair.

Conclusion

Ziecken a écrit:

lodi : saigner
loda : saigner, être ensanglanté
lodai : se saigner, s'ouvrir les veines

lodigipi : donner du sang
lodgibi : prendre/tirer du sang

Pour les deux derniers, j'vois bien.


En général, j'comprends pas trop mal, mais j'ai quand mêmes qqes zones d'ombre que je n'arrive pas à saisir. Je n'arrive pas, par exemple pourquoi lodai signifie "se saigner". Y a-t-il un pronom réfléchi en elko. Si tel est le cas (X, mettons, en attendant de l'trouver), pour "se saigner", je mettrais lodi X.

Pour loda, je le traduirais par "être sanguin", comme étant un verbe correspondant à l'adjectif loda pour "sanguin" ; et "être sanglant", ce serait lodlina.

Voilà comment j'vois les choses. Main'nant, y a quèq'chose qui cloche dans mon raisonnement, mais j'voudrais savoir quoi. Ça m'permettrait d'avancer un peu (à défaut d'pouvoir avancer beaucoup).