Uropi 7

Anoev a écrit:

Alors, du coup, j'ai embrayé sur nasjòn. J'aimerais savoir comment tu dis "naturaliser" (donner la nationalité à qqn) & "naturalisation". Ces mots, tu le sais autant que moi, n'ont pas grand chose à voir avec la nature (natùr).

Nasiòn ne s'écrit pas avec un j
Tu as raison, naturaliser n'a rien à voir avec la nature: nasionidavo (donner la nationalité) ? Davo politad ? donner la citoyenneté.

Doj-pater a écrit:

Nasiòn ne s'écrit pas avec un j

C'est vrai : si tu as suivi le lien, t'as dû t'rend'compte que là-bas, je n'avais pas fait d'faute. Ici, c'est au mieux une faute de frappe, au pire un làψus.

Doj-pater a écrit:

Tu as raison, naturaliser n'a rien à voir avec la nature: nasionidavo (donner la nationalité) ? Davo politad ? donner la citoyenneté.

Faut voir... J'ai une préférence aux agglutinations plutôt qu'aux locutions. Parce qu'y faut penser au déverbal (le nom "naturalisation"). J'te laisse réfléchir.

---

Si j'ai bien trouvé le delta, j'ai pas trouvé l'estuaire. À c'que j'en ai vu là, j'verrais bien estwar pour l'uropi, sachant que la racine latine ESTVARIVM -I se retrouve du finnois au portugais en passant par le polonais, le slovaque (alors qu'y z'ont mêm'pas d'littoral) et le néerlandais.*Que demander d'mieux ! et y en a d'autres ! j'te laisse le soin d'consulter le lien.


*Moi, je n'ai pas besoin de cette internationalité, mais j'm'en suis quand même par un à-postériori (si on ne tient pas compte de la finale en -A, qu'on r'trouve quand même aussi dans des mots uropi comme centra & teatra), mais un à-postériori agglutiné d'un préfixe et d'un radical : usflúma : assez limpide quand même.

Vod:
je crois que notre histoire d’eau a fait long feu
Mais l’avantage des racines indo-européennes communes, c’est justement qu’elles sont communes, donc pas totalement étrangères.
Bien entendu, toutes ne sont pas communes à tout le monde tout le temps, comme mata (mère).

Quelques exemples de racines i-e communes:

Uropi: Son (le fils < PIE *seuh₁ = enfant): tout le monde reconnaît le mot anglais, mais on ne sait pas forcément qu’il existe dans toutes les L. germaniques: al. Sohn, nl zoon, sué son, da søn…, mais aussi dans toutes les langues slaves sous la forme "syn, sin", en lituanien sūnus…

Dota (la fille < PIE *dʰuǵ(hₐ)tḗr) = ang daughter, al. Tochter, nl dochter, da datter, sué, dotter, isl dottir, lit duktė, est tütar, fin tytär, rus dotch’, bul dəchteria, ukr dotchka, biel datchka, gr. anc thugatêr, arm dustry, pers dokhtar, tadjik dukhtar…
Le mot latin filius donne it. figlio, por filho, fr ‘fisse’, et ça s’arrête là, car l’esp. hijo, c’est déjà très différent.

Mar & mor (la mer et la mort):
L. romanes: mer, mar(e)…, al Meer (nl meer, ang mere = lac), L. slaves: morié, more, moře, morze… L. celtiques: bret mor, gal môr, irl. muir, + est meri, fin meri…

Les Indo-Européens n’avaient pas une idée précise de ce qu’était la mer; bien sûr, ils avaient pu être en contact avec la M. Caspienne, mais ils confondaient ‘mer’ et ‘lac’ (comme dans les langues germaniques: ang sea, nl zee = mer, al See, da sø = lac)… Quand les Indo-Aryens sont arrivés pour la première fois devant l’océan, ils l’ont appelé sam-udra « l’ensemble des eaux » (udra < *wodr-) qui signifie encore ‘mer’ en hindi aujourd’hui.

Mor, la mort est une racine très commune (celle des pissenlits )< PIE *móros
L. rom: mourir, morir(e), muri… pers, mordan, tadj. murdan, kurd mirin, hin marna, beng marā…etc., arm marel… = mourir,
L. slav. rus miortvyï, tch mrtvý, cr, sr mrtav, pl martwy… let miris, lit miręs, L. celt bret: marv, gal marw, irl marbh = mort (adj.)…
et dans les L. germaniques: = meurtre: al Mord, ang murder, nl moord, scand mord…

Le fait que ce ne sont pas toujours les mêmes langues qui partagent une racine commune crée en Uropi une sorte d’équilibre inter-linguistique: ce ne sont pas toujours les mêmes qui sont favorisés.

Vive la reconnaissance immédiate ! 

La reconnaissance immédiate, c’est du pipeau !
Je pense à une affiche Uropi qui disait: « Uropi ? Parkà ne vu ? »
En reconnaissance immédiate, pour un Français, ça donne: « Uropie, t’as pas vu mon parka ? »

Petite anecdote:
Deux passionnés de bagnoles, un ami grec et mon voisin, très fier de sa Volvo, discutaient sur son trottoir.
Bibi au milieu faisait l’interprète, comme d’hab.

Mon voisin, en plus, se vante de comprendre toutes les langues sans jamais les avoir apprises (comme on va voir )
Giorgos commence: « Stin Hellada… (en Grèce…) »
et mon voisin le coupe aussitôt, outré:
« Ah non, non, non: c’est pas une Lada, c’est une Volvo ! »

Authentique!

Doj-pater a écrit:

Giorgos commence: « Stin Hellada… (en Grèce…) »

"je suis grec" ?


Bon, j'ai été faire un tour en Chine ce matin. Mais je n'ai pas oublié que je dois ajouter usmùk pour l'estuaire.

À propos d'embouchure, pourquoi, du moment qu't'y étais, n'as-tu pas mis le verbe "emboucher", alors que tu as deux verbes ditopo & disobsto (louable initiative !) pour "déboucher" ? Cela dit, il en aurait manqué un troisième, c'est usmuko, un verbe intransitif, qui donnerait "déboucher vers", ou "déboucher sur", et de là, on aurait un excellent débouché (usmukad ou usmuken, puisqu'on trouve des noms pris de participes passés de verbes).

J'te laiss'le temps d'valider ou de corriger, l'temps que j'traite les mots correspondantsq chez Idéolexique (et que j'trouve les miens, de mots, car j'suis pas vraiment certain d'les avoir tous !).

Anoev a écrit:

Doj-pater a écrit:

Giorgos commence: « Stin Hellada… (en Grèce…) »

"je suis grec" ?

La réponse est dans la citation : « Stin Hellada… (en Grèce…) »

Anoev a écrit:

À propos d'embouchure, pourquoi, du moment qu't'y étais, n'as-tu pas mis le verbe "emboucher", alors que tu as deux verbes ditopo & disobsto (louable initiative !) pour "déboucher" ? Cela dit, il en aurait manqué un troisième, c'est usmuko, un verbe intransitif, qui donnerait "déboucher vers", ou "déboucher sur", et de là, on aurait un excellent débouché (usmukad ou usmuken, puisqu'on trouve des noms pris de participes passés de verbes)

Je crois que "emboucher", dans les deux sens de ce verbe en français (musical et hippique), est inmuko, qui peut vouloir dire aussi engouffrer.

Inmùk = embouchure.
Usmùk devrait donc suffire pour le débouché, qui est en fait une ouverture ou une embouchure sur/vers autre chose.

L'embouchure d'un fleuve est bien un débouché de celui-ci vers la mer, quoi que les marées font parfois remonter la mer vers le fleuve (d'où sans doute le choix, pour le fleuve, de embouchure et non «débouchure»).
Une embouchure n'est finalement rien d'autre qu'une anastomose ou un abouchement, soit l'ouverture d'une bouche qui permet à la fois l'entrée et la sortie.

L'ajout de -ad, ici à un verbe d'action, précise l'action plutôt que son résultat, l'objet ou le lieu :
usmukad = l'action ou le processus de déboucher sur/vers,
usmùk = l'embouchure du fleuve = endroit où le fleuve débouche sur la mer, ou le débouché (?)
et
inmukad = l'action d'emboucher, de mettre à la bouche,
inmùk = l'embouchure de l'instrument de musique = endroit/objet où on met la bouche, ou le mors pour le cheval...

"galette" (tous sens) en uropi, ça donne quoi, comme noms ?

U perfeti bedikad*, Bab!


* démonstration, de diko = montrer (cf indiquer, hin dikhānā, gr deikhnô, al zeigen = montrer, ang teach = enseigner; même racine que dig = doigt < lat digitus) > bediko = démontrer

L'histoire de montrer et de doigt, c'est l'histoire de l'oeuf et de la poule:
Est-ce que "montrer" vient de pointer du doigt, ou est-ce que le doigt est ce qui sert à montrer ? Mystère…

galette ? Alors là, i dav mi ling a de kat
Tu ne veux pas qu'on attende janvier pour manger la galette?

C'est un truc typiquement français qui regroupe des réalités très différentes: galette des rois, galette bretonne, galette de pommes de terre… il n'y a pas d'équivalent dans les autres langues

Doj-pater a écrit:

C'est un truc typiquement français qui regroupe des réalités très différentes: galette des rois, galette bretonne, galette de pommes de terre… il n'y a pas d'équivalent dans les autres langues

En attendant, y a un paquet d'idéolangues qui ont répondu présent, même si des fois, on pourrait considérer la traduction comme approximative, y compris chez moi (excus'moi d'mettre ma déduction ici plutôt que sur le fil aproprié).

Chez moi, y a kondichà.

J'suis parti de chàk pour "caillou", je suis passé par lichàk (lita = plat) pour lita + chàk pour "galet", puis lichà pour tout ce qui est plat, qui ressemble à un galet (caillou) mais qui n'en est pas un (y a aussi lichàt pour le galet de la poulie, de lichà & sat), ce lichà signifie une galette... qui ne se mange pas (une galette de fioul, par exemple). Et pour arriver à la galette qui se mange, j'ai à imbriquer kœnditori Le L est malheureusement passé à la trappe, j'aurais peut-être dû mettre konlichà.

Sinon, sous toutes réserves (car je n'ai pas vu d'exemple vraiment adéquat pour "fourrer" dans le sens de "remplir"), j'verrais bien setitàrt pour la galette fourrée (1). Pour la galette (1/1) de manioc, ou la tortilla mexicaine, j'verrais bien malnidisk ou simplement panpèk. Quant à la galette de fioul, j'aurais bien vu petrolidisk, mais j'ai peur que ça fasse un peu long ; disk ne suffirait-il pas ?

Doj-pater a écrit:

galette ? Alors là, i dav mi ling a de kat
Tu ne veux pas qu'on attende janvier pour manger la galette?

C'est un truc typiquement français qui regroupe des réalités très différentes: galette des rois, galette bretonne, galette de pommes de terre… il n'y a pas d'équivalent dans les autres langues

J'avais bien quelques propositions pour la galette, après m'être inspiré des définitions du Wiktionnaire, mais quelques-unes demandent réflexion ou corrections, voire suppression. Les voici :

Galette
1 - gâteau rond et plat, crêpe : pek, plati pek, panpèk
2 - gaufre + glace (Belgique) : vafel, jasikremi vafle ?
3 - argent : denie, u kum denjis
4 - vomi : vomen, usgluten
5 - coiffe : beret
6 - disque (ordinateur) : disk, dar disk

Tout ce que propose Bab me paraît parfait (au risque de me répéter) ou presque

J'avais moi même pensé à platipek, pour distinguer la galette de panpek* (crêpe)et de vafel (gaufre).
* Attention panpek ne vient pas de pan (pain): ce n'est pas un pain-gâteau, quoique…, mais de panel = poêle
Pour les autres, tout est OK
pour vomi, je préfère vomen…(attention à ne pas mettre un w sinon on va se faire massacrer par les me-toos et autres femen), usgluto est plutôt dégurgiter, dégorger ?

Platipek rajis je trouve que ça ne sonne pas mal. Sinon, lorsqu'il s'agit d'une spécialité typiquement française, on peut dire galet, comme baget

Une solution serait la mise en place de descripteurs génériques, comme ça existe dans certaines langues, genre : plat comme une feuille, bâton/piquet, ballon/sphère/boule, liquide...

J'vais pouvoir mettre platipek en (1) et panpek en (1/1).

Comme y avait pas assez d'acceptions (j'sais mêm'pas s'y en avait seulement une) pour la galette de vomi (pas b'soin d'chercher la fève   ), j'la mettrai à gauche.

J'préfère platipek à galet*.

Et, au fait, pour les galettes de fioul ? C'est pas spécifiquement français, ça, non ?



*Mais Idéolexique se doit d'être objectif : je mettrai donc les deux. Pour le deuxième, j'aurais plutôt vu galèt, mais bon...

PatrikGC a écrit:

Une solution serait la mise en place de descripteurs génériques, comme ça existe dans certaines langues, genre : plat comme une feuille, bâton/piquet, ballon/sphère/boule, liquide...

Tu veux dire comme les classificateurs chinois ?

Anoev a écrit:

Et, au fait, pour les galettes de fioul ? C'est pas spécifiquement français, ça, non ?

Je ne sais pas, j'en ai jamais mangé: ça doit avoir un drôle de goût, non?
Petrolipek ?
Difficile; en anglais on dit tar ball (boule de goudron), ce n'est pas vraiment des boules…
Pek peut servir de descripteur générique pour toutes ces choses plates et rondes, mais pas aussi plates qu'une feuille…

Pour la spécialité française, je pensais surtout à la galette des rois, qu'on ne trouve nulle part ailleurs. Pour les spécialités culinaires, en général, on ne traduit pas: ένας μουσακάς (un moussaka) = u musaka

Doj-pater a écrit:

PatrikGC a écrit:

Une solution serait la mise en place de descripteurs génériques, comme ça existe dans certaines langues, genre : plat comme une feuille, bâton/piquet, ballon/sphère/boule, liquide...

Tu veux dire comme les classificateurs chinois ?

Oui, un peu comme les classificateurs chinois.
Certaines langues amérindiennes du Nord ne sont pas tristes sur ce sujet.
L'intérêt est de pouvoir bénéficier des mots dont le concept est proche de "truc" mais en plus précis. De plus, ce genre de mot permet d'éviter des répétitions dans une phrase.

Quelque part, en français, "il" et "elle" sont des classificateurs, mais limités en nombre (que 2). Nos voisins allemands proposent 3 classificateurs/genres : der, die et das (masc, fém et neutre). De ce point de vue, les langues bantoues vont nettement plus loin.

Tu as des exemples avec les langues bantoues ?

Depuis mon dernier message (en dehors du repas) j'ai passé pas mal de temps plongé dans les classificateurs chinois: ce n'est quand même pas évident, et on a l'impression qu'il y en a pas mal qui se recoupent…
et c'est surtout l'obligation de mettre des classificateurs qui devient un boulet:
trois (objet long et pointu) lances

Un usage modéré des classificateurs me semble une bonne idée (comme pek (ou galette) pour tous ces choses rondes et plates)

N'empêche que ça m'a permis de découvrir un point commun supplémentaire entre l'Uropi et le chinois: le mot cheveu:
头发 tóufǎ, c'est à dire "poil de tête", exactement comme en Uropi keb (tête) + vil (poil) > kevìl (au lieu de kebivìl, par imbrication: je ne sais plus si c'est le mot qu'utilise Anoev: il en est friand)

Doj-pater a écrit:

je ne sais plus si c'est le mot qu'utilise Anoev: il en est friand)

Ben si, justement, puisque "cheveu", chez moi, est à la fois très proche de l'uropi kevil*, puisqu'il s'agit du mot valise kàpyl , qui est l'imbrication de kàp (tête) et piyl raccourci (chez l'coiffeur : poil). Le P en est la charn... la racine (entre le crâne et le corps du poil).



*Du moins, par la première et la dernière lettre.

La pomme



La racine indo-européenne: *hₐebVl-, *h₂ebōl donne le mot 'pomme' dans 33 langues

La racine grecque: μήλον, dans 6 langues
La racine latine: pomum (fruit) dans 4 langues
Une autre racine latine donne les mot espagnols (manzana…etc): dans 3 langues
La racine indo-iranienne: seb, sev dans 7 langues
La racine turque: alma dans 8 langues

C'est bien La racine i-e qui est la plus internationale, d'où le mot Uropi apel.

Carte très intéressante et belle !

Maintenant que obuolis, abols, jabluko et jabuka, ùll, afal permettent de parvenir directement au sens de apel sans l'anglais, ça me parait dur quand même.

Pourquoi pas japelm qui sans se départir de apple-apel rappelle plus les origines latines ou slaves et se rapproche de la turque ?

Mon préféré, c'était abol, mais ça ne collait pas à cause de l'accent qui tomberait sur le -ol comme dans papòl (coquelicot), petròl, olivòl (huile d'olive, etc.)
Quant à Abel, on le réserve pour Caïn

Finalement, on ne doit pas s'interdire d'employer des mots anglais (qui est quand même une langue i-e) à condition de ne pas le faire tout le temps.
D'ailleurs le plus proche de apel, c'est bien le néerlandais appel.

Voici une phrase très simple, mais qui en dit long…
I vol jedo un apel (je veux manger une pomme)

I paraît anglais, mais à l'écriture seulement: il se prononce /i/ pas /ai/. C'est dans le dialecte maraichin (Marais Poitevin) où je se dit i, et dans un dialecte bavaro-autrichien (c'est le dénominateur commun entre io, yo, ia, ich, ik…tous issus de *egô)
Vol est plutôt roman: it volere, fr volonté, esp voluntad (mais aussi al. wollen, rus volia…)
jedo est slave: ser-cro jedem (je mange), rus iedim, bul iadem (nous mangeons), pol jedzenie (nourriture), tch jedlý (mangeable = Ur. jedli)…, plutôt que germanique: eat, essen, eten, æde, äta (mais issus de la même racine i-e *ed-)
un roman (et celte: breton-gallois)
apel germanique (voir ci-dessus)

L'essentiel, c'est d'arriver à un certain équilibre.

Au delà de "eat" et cie, jedo me fait aussi penser au "edere" latin, qui vient évidemment de cette même racine *ed

Comme quoi, on retrouve toujours ses petits dans l'affaire

Bedal a écrit:

Au delà de "eat" et cie, jedo me fait aussi penser au "edere" latin, qui vient évidemment de cette même racine *ed

Bien sûr !  
Ce qui est dommage, c'est que "edere" ait disparu dans les langues filles, remplacé par manger/mangiare en franco-italien (qui vient de manducare, mâcher, puis se bafrer) et par comer en hispano-portugais, qui vient bien, lui de edere, par l'intermédiaire de comedere = avaler, dévorer… mais difficile d'y reconnaître la racine *ed-

Un Nouvel article sur le Blog Uropi: Qu'est-ce qu'une langue commune internationale ?

Pose un certain nombre de questions:
- Comment créer une langue auxiliaire internationale ?
- Comment être international ?
- Comment rester simple ?
et bien d’autres encore…

J'ai lu, ici, nous connaissons ton approche, donc rien de nouveau.
Ce que je trouve dommage par rapport à ton annonce, c'est de faire ça comme une forme de justification de tes choix en Uropi, et non comme une proposition de méthode de création de LAI.
Voire même une approche d'analyse et de comparaison de LAI ou de ce qui pourrait s'en approcher, ce qui là serait aussi intéressant.
Les choix de chaque idéocréateurice sont à repecter et dans ton cas, sont bien souvent sont censés et justifiables, mais comme on l'a vu, nous ne sommes pas toujours tout le temps, tous, du même avis (et c'est tant mieux, c'est la diversité, la télépathie big brother, non merci).
Ca reste souvent du détail.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ce que je trouve dommage par rapport à ton annonce, c'est de faire ça comme une forme de justification de tes choix en Uropi, et non comme une proposition de méthode de création de LAI.
Voire même une approche d'analyse et de comparaison de LAI ou de ce qui pourrait s'en approcher, ce qui là serait aussi intéressant.

Personnellement, j'y vois plus une description qu'une justification. C'est simple, illustré d'exemples concrets et organisé comme une sorte de méthode, justement. Analyses et comparaisons ont déjà été pour partie faites dans d'autres articles du même blog, dont certains ont été recensés ICI. Je pense qu'ils auraient tendance à encombrer une présentation qui se veut claire et compréhensible par le plus grand nombre... à mon humble avis.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Les choix de chaque idéocréateurice sont à repecter et dans ton cas, sont bien souvent sont censés et justifiables, mais comme on l'a vu, nous ne sommes pas toujours tout le temps, tous, du même avis (et c'est tant mieux, c'est la diversité, la télépathie big brother, non merci).
Ca reste souvent du détail.

Le choix de chaque idéocréateur (ceci inclut évidemment les idéocréatrices que je ne souhaite pas discriminer par une agaçante écriture inclusive ) est complètement respectable, du fait même qu'ils ont opté pour la création d'une idéolangue, et pas forcément d'une langue auxiliaire commune, et qu'ils sont donc dispensés de toutes les exigences requises par cette dernière. Leur champ d'action est plus vaste et leur liberté plus grande : tout y est possible, jusqu'aux créations les plus insensées ou les plus complexes. Les détails doivent aussi compter, j'imagine, mais sans doute pas pour les mêmes raisons, ni pour les mêmes objectifs, que demande, voire impose la création d'une langue auxiliaire commune, et pour laquelle il faut avant tout tenter de réunir les diversités, tout en les respectant, mettre l'accent sur les points communs, plutôt que souligner ou  "mettre en scène"  les différences.

Finalement, idéolangue ou langue auxiliaire, on ne peut pas les juger l'une et l'autre selon les mêmes critères, même si on reste malgré tout dans le même domaine de la création linguistique.

C'est intéressant, mais quand je disais idéolangues, j'entendais aussi LAI. Les idéolangues sont des langues non naturelles, y compris les LAI. Je ne réserve pas seulement ce terme aux langues artistiques.

Sinon, je suis d'accord avec tout ce que tu dis.