Uropi 7

Anoev a écrit:

Y a-t-il beaucoup de mots uropi issus de l'hindi*?

C'est amusant, la même question lui a été posée hier sur Facebook, par un idéolinguiste qui reprochait à l'Uropi d'être moins indo qu'européen.
De ce que j'ai compris, il y a un certain nombre de mots uropis qui ont qqch en commun avec l'hindi, mais pas de mot qui vienne spécifiquement de l'hindi (alors qu'il existe beaucoup de mots spécifiquement européens)

Comme j'suis pas chez fesse-bouc, j'pouvais pas d'viner.

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J'avais traité Merkùr y a un certain temps, et j'avais trouvé amusant que l'orthographe fût commune à l'aneuvien* et à l'uropi. J'allais faire un laïus dans le fil "l'aneuvien le psolat et l'uropi", manq'de bol, ma source s'est tarie : je ne trouve plus la moindre trace de Merkùr (URO) dans le Vordar. Disparu ! envolé (j'sais ben qu'avec ses ailes aux arpions, ça doit pas êt'ben difficile, mais quand même !) ! J'l'ai pourtant pêché quèqu'part, p'isqu'y a l'API (distincte de l'aneuvien) ! j'l'ai quand mêm'pas inventé. Si c'avait été l'cas, j'aurais mis un {{?}} en attendant la confirmation. Mais là, rien de rien. À moins que j'l'ai pioché dans un fil sur les planètes ici-même dans l'Atelier°. Je sais qu'y a un'pair'de moi d'ça, j'avais fait tout un cafarnaôm dans les noms aneuviens concernant les divinités latines et les planètes. Mais ça ne concernait absolument pas leurs z'équivalents uropi.





*Du moins, pour la planète (prononcée /məχˈkyʁ/ chez moi). Le dieu romain s'écrit Merkur, sans Ù, et se prononce donc /'mɛχkuʁ/^#.
°Mais ça résout pas l'problème du dieu romain. À moins (comme indiqué) que celui-ci s'écrivît pareil en uropi. Mais comment j'aurais pu l'deviner ?
#Et en psolat, la planète, c'est Merkur /məʁˈkur/, et le dieu, c'est Merkuro /məʁˈkuro/, à distinguer de l'espéranto, qui prononce /mɛr'kurɔ/, qui désigne aussi bien l'astre que la divinité.

J'ai traité pek dans Idéolexique. Ce mot voisine avec un... voisin (novbasa) et un mot aneuvien ayant un sens complètement différent (trou percé). Le pavé de traductions est local puisqu'il concerne deux traductions (gâteau & pâtisserie 1/1).

J'ai vu pekor pour pâtissier. J'ai présumé que c'est le nom*. Comment dit-on "pâtissier" pour l'adjectif (une crème pâtissière) ? J'pense à peki, non ?






*Tu m'pardonn'ras, j'sais bien que c'est pas l'sujet ici, mais bon. Chez moi, j'ai kœnditor pour l'adjectif. Le nom étant kœnditordu, sexualisable en kœnditordak ou kœnditorkad.

Bon, j'ai déjà répondu à Djino et Risto sur FB en anglais.

En Uropi, avoir des mots spécifiquement hindi, perses, armémiens, kurdes ou tadjiks, ça n'a aucun intérêt. Ce qui nous intéresse, c'est d'avoir des mots communs, donc déjà internationaux.
C'est le cas pour l'hindi mātā = Uropi mata (mère) qui se retrouve (avec des variantes, naturim) dans presque toutes les langues indo-européennes actuelles (sauf en kurde, si-jeune-Mabuse), mais ici l'Uropi prend la forme hindi.
L'autre exemple que j'avais donné était hi. jīvit = Uropi ʒivi (vivant), qui est aussi un mot slave: tch živý, rus jivoï… (en kurde, on a jîyan = vivre, vie)

Quelques exemples de mots hindi/ Uropi
Hi/Ur: vastr/vest (vêtement),
vaktā/vokor (orateur),
vish/vift (poison),
vidhvā/vidova (veuve),
vadhū/veda (épouse/mariée),
tū pī/tu pivì (tu as bu),
tripād/tripòd (trépied),
sthān/sta (endroit),
sonā/sopo (dormir),
svarājya/siaregad (autonomie),
rāja/raj (roi),
rājya/rainia (kingdom),
paidal/podim (à pied),
pakkā/peken (cuit (au four),
pīsnā/ pisto (broyer)… etc.
Tous ces mots sont communs (à d'autres langes i-e), c'est ce qui fait leur intérêt.

Et voici ma dernière réponse (ce matin) à Risto:
"Risto, un de tes principaux arguments contre l'Uropi, c'est qu'il est plus européen qu'indo-iranian; c'est vrai, mais cet argument se retourne comme un gant:
c'est ce qui rend l'Uropi PLUS international, pas MOINS.
Les mots "européens" sont compris et familiers aussi bien en Amérique du nord que du sud (avec l'anglais et l'espagnol + le portugais et le français on peut se faire comprendre presque partout là-bas; pas avec le nahualt, le quechua ou l'aymara).

C'est la même chose en Afrique sub-saharienne où l'anglais, le français et le portugais (langues officielles) permettent aux gens de communiquer entre eux.
Prenons le mot "histoire" (Uropi "històr") par exemple, un mot grec: il se comprend en Europe*, en Amérique, en Afrique, Australia…, alors que le mot hindi itihās ne se comprend qu'en Inde (et encore pas dans les états qui parlent dravidien)

*Sauf en Allemagne où l'on dit Geschichte (mais ils ont aussi Historie 😉)"

Doj-Pater a écrit:

En Uropi, avoir des mots spécifiquement hindi, perses, armémiens, kurdes ou tadjiks, ça n'a aucun intérêt. Ce qui nous intéresse, c'est d'avoir des mots communs, donc déjà internationaux.

Oui, mais ce qu'il faisait remarquer, c'est que le vocabulaire uropi est presqu'exclusivement composé de mots communs aux langues européennes (et parfois même juste de langues européennes) qui ne partagent rien avec les langues indo-iraniennes, alors qu'on ne retrouve pas de mots communs aux langues indo-iraniennes, sans compter ceux qui sont communs aux langues européennes.

Mais tu y as répondu après, c'est cool

Doj-Pater a écrit:

[L'uropi] est plus européen qu'indo-iranien; c'est vrai, mais cet argument se retourne comme un gant:
c'est ce qui rend l'Uropi PLUS international, pas MOINS.
Les mots "européens" sont compris et familiers aussi bien en Amérique du nord que du sud (avec l'anglais et l'espagnol + le portugais et le français on peut se faire comprendre presque partout là-bas; pas avec le nahualt, le quechua ou l'aymara).

Et cet internationalité n'est due qu'aux langues romanes, principalement, aux langues germaniques dans une moindre mesure (juste grâce à l'anglais, qui est très latinisé), et certainement pas les langues slaves. Vive la Elefen hahahaha

Hier sur le discord, j'ai répondu à une comète de passage.
Effectivement je préfère l'Uropi à l'Esperannto au niveau européen.

En LAI pure, effectivement LFN et Mundialect me paraissent intéressant pour des raisons très différentes.

J'ajouterais juste que l'apparente difficulté du Mundialect lui confère uen identité que nombre de LAI ont bien du mal à avoir, je ne suis pas sûr que toujours défendre la simplicité soit un bon choix. C'est une remarque d'ordre général. Quant à la prétendue simplicité de l'anglais :
I am dying
I want to dye
I will dye
I would dye

Alors qu'en italien :

sto morendo
voglio morire
moriró
morirei

Personnellement l'italien m'est plus clair, on distingue mieux conjugaison emploi modal et si on ajoute les passés alors là, pas sûr non plus que l'glish gagne.

Velonzio Noeudefée a écrit:

I am dying
I want to dye
I will dye
I would dye

Alors qu'en italien :

sto morendo
voglio morire
moriró
morirei

Personnellement l'italien m'est plus clair, on distingue mieux conjugaison emploi modal et si on ajoute les passés alors là, pas sûr non plus que l'glish gagne.

T'es sûr que c'est avec un Y ? C'est plus avec un I, sauf toutefois au participe présent, où là, t'as bon.

Oui, ce n'est pas la bonne page que t'as indiqué.
Toutes les conjugaisons que j'ai trouvées sont en dy*

Où as-tu trouvé to dye pour "mourir" (lien) ? Moi, je ne l'ai trouvé que pour "teindre".

Y a-t-il un poète anglophone qui eût écrit quelque épitaphe en la mémoire d'un teinturier ?

Djino a écrit:

Et cet internationalité n'est due qu'aux langues romanes, principalement, aux langues germaniques dans une moindre mesure (juste grâce à l'anglais, qui est très latinisé), et certainement pas les langues slaves. Vive la Elefen hahahaha

C'est parfaitement contradictoire: on ne peut pas à la fois reprocher à la fois à l'Uropi d'être trop blanc et d'être trop noir, c'est à dire à dire de ne pas être assez international (pas assez d'indo-iranien) et d'être trop international (trop de slave). La vérité se situe, sans aucun doute dans une des 50 nuances de gris

Remettons les choses à leur place:
En Uropi la place du latin et des langues romanes est prépondérante: elles arrivent en N°1 dans les statistiques, et les langues slaves en 3e position, loin derrière…
Non pas parce que j'ai une préférence quelconque pour les langues latines, mais parce que le latin a eu (empire romain et catho-protestantisme obligent) une plus grande influence internationale que, disons, le tchèque…

Mais de là, à conclure, qu'une LAI doit être à 100% latine… le "tout-latin" c'est du "totalitarisme" (au sens premier du terme), comme le serait le "tout chinois" ou le "tout arabe"… même l'anglais est plus international (romano-germanique avec une pincée de celtique)
On ne va pas imposer au monde entier de dire uxor, ou mulier pour la femme, alors que nous avons une racine i-e commune qui donne l'Uropi ʒina* et que nous retrouvons même dans les langues romanes (gynécologue, gynécée…)

Ce qui importe, en Uropi, ce n'est pas que les mots soient d'origine latine, germanique, slave, indo-iranienne, celtique, grecque, arménienne…, c'est que les mots soient les plus communs possible.
D'ailleurs, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais il y a souvent des mots communs slavo-indiens.

Velonzio a écrit:

J'ajouterais juste que l'apparente difficulté du Mundialect lui confère uen identité que nombre de LAI ont bien du mal à avoir, je ne suis pas sûr que toujours défendre la simplicité soit un bon choix. C'est une remarque d'ordre général. Quant à la prétendue simplicité de l'anglais :

Mais l'Uropi aussi a une identité et une (forte) personnalité… voir tous les débats autour de la lettre ʒ
Prôner la complexité en matière de LAI, c'est une absurdité… il faut penser aux apprenants (je suis payé, et je paie pour le savoir)

Quand on me parle de la beauté du subjonctif et de la flexion personnelle du verbe**, je réponds toujours: "Vous avez pensé aux Chinois?"
Imaginez que demain ils nous imposent une LAI avec des tons !!!!
** ça c'est vraiment trop indo-européen!


Anoev a raison: le verbe mourir en anglais est to die, I want to die, I will die, I would die, seul I'm dying prend un y pour ne pas avoir 2 i; to dye = teindre.

En Uropi:
muoio………………… i mor
sto morendo……… i se moran
voglio morire…….. i vol moro
moriró……………….. i ve moro***
morirei………………. i morev (correspond à la 3e personne morirebbe, il mourrait)

***Seul le futur diffère de l'italien, mais c'est la forme la plus commune, non seulement dans les langues européennes, mais aussi dans les langues asiatiques: Ch. 我会死 Wǒ huì sǐ (+ vietnamien, thaï… etc.)… et qu'on retrouve même dans les langues romanes (Roum: voi muri, fr. vais mourir, esp. voy a morir)

L'italien est la langue qui a le plus de points communs avec l'Uropi.
En revanche, le subjonctif italien qui n'a pas les mêmes emplois qu'en fr. est pour moi un véritable casse-tête (pas chinois)

* Ʒina (du PIE *gʷénh_a > slav. žena, gr. gunê, mod. yineka, arm gin, kurd jin, pers zan, sué kvinna, ang queen; irl bean…)

C'est "die", "dye" veut dire "teindre".

"Die" ≠ "dye" = 3e éditon… on aura au moins appris qqch!

Remarque, quand on meurt on séteint...  
OK, je sors...

Doj-Pater a écrit:

C'est parfaitement contradictoire: on ne peut pas à la fois reprocher à la fois à l'Uropi d'être trop blanc et d'être trop noir, c'est à dire à dire de ne pas être assez international (pas assez d'indo-iranien) et d'être trop international (trop de slave). La vérité se situe, sans aucun doute dans une des 50 nuances de gris

Moi je ne reproche rien à l'uropi, tu fais les choix que tu veux. Je faisais juste remarquer ce que je pense être des incohérences par rapport à ce que tu affirmes sur l'Uropi. En gros, si tu fais valoir le côté indo-européen, on se dit que ce n'est pas très "indo-". Si tu le justifies en faisant valoir l'internationalité du vocabulaire européen, on se dit que les racines slaves ne sont pas très internationales (je repense à vod au lieu d'akwa).
J'insiste sur le fait qu'on a rien à redire sur tes choix, mais on commente juste la manière dont tu les justifies

Vod me convient très bien, comme tu dis Anoev, elle est quand même commune à la fois aux langues slaves et aux langues germaniques.

Et le mot anglais reste quand mm très connu !

Après, on pourrait bien métisser en effet, vogua ou aquod, mais c'est moche

Bedal a écrit:

vogua ou aquod

Aquod aurait été reconnaissable, à cause de aq- et -od, sauf qu'il n'y a pas plus de Q en uropi que de G en psolat.

Quant à vogua... d'où vient le G ?, peut-être du castillan agua. Le problème, c'est qu'y m'semb'pas avoir vu de GU+voyelle en uropi. La lettre W existe dans cette langue. Si en uropi le I peut être glidé (malgré l'existence du J), je ne suis pas sûr que ce soit le cas du U. Dopa ?

En fait, je comprends d'autant plus le choix des uropistes (car je ne pense pas que Dopa soit seulâbre) :

comme il n'y a pas de Q en uropi, la racine latinoromane devrait être orthographiée

• soit agw-, ce qui limitait l'internationalité du mot à la péninsule ibérique et au continent sudaméricain.
  
• soit akw-. Là, les romanophones, à qui seraient dédiée cette racine, auraient été un peu désorientés : on n'est pas dans la diégèse anovopsolate .
  

Bref, avec tous ces raisonnements, on comprend d'autant mieux vod. Et qui ne connait pas la wódka ? la petite eau ?

Pour en revenir à l'eau,
Tous les mots germaniques, baltes et slaves (+ le grec ancien hudôr, l'irlandais uisce (uisce bau = eau de vie > whisky), 'vodka' = petite eau ) sont issus de la même racine i-e: *wodr
bien entendu, en 5000 ans la forme des mots a évolué: c'est un miracle qu'ils soient encore reconnaissables
Quand aux mots finno-ougriens: vesi et víz, ils sont apparentés: est-ce qu'il s'agit d'emprunts, est-ce qu'ils viennent d'une super famille le Nostratique (i-e + F-O, + L. caucasiennes + L. dravidiennes), on n'en sait rien.

Le latin, qui l'emporte très souvent, ne peut pas gagner à tous les coups. César, Auguste et Marc Aurèle doivent admettre leur défaite: aqua est très minoritaire, même le hindi pānī est plus répandu (mais seulement en Inde)
Si en revanche on prend le feu: Uropi foj; on a là un mot métissé romano-germanique: focus, foc, feu, fuego, fuoco, fogo (+ gr.mod fôtia) et Feuer, fire, vuur (+ gr.anc pur) qui l'emporte sur la racine i-e *hₓn̩gʷnis > slav. ognĭ, lat ignis, hin āg

C'est cela qui établit un équilibre en Uropi: ce ne sont pas toujours les mêmes qui gagnent.

Anoev a écrit:

Pour l'eau, je comprends Dopa

Ouai mais ce n'est pas ce que je disais. Je disais "si on fait valoir le côté indo-européen, (…). Mais si on fait valoir l'internationalité / la reconnaissabilité pour justifier d'autres choix, dans ce cas ça n'explique pas pourquoi on a vod au lieu d'aqua.

Djino a écrit:

Mais si on fait valoir l'internationalité / la reconnaissabilité pour justifier d'autres choix, dans ce cas ça n'explique pas pourquoi on a vod au lieu d'aqua.

Je ne comprends pas

Djino a écrit:

Anoev a écrit:

Pour l'eau, je comprends Dopa

Ouai mais ce n'est pas ce que je disais. Je disais "si on fait valoir le côté indo-européen, (…). Mais si on fait valoir l'internationalité / la reconnaissabilité pour justifier d'autres choix, dans ce cas ça n'explique pas pourquoi on a vod au lieu d'aqua.

L'anglais water(que rappelle vod) n'est pas assez international ?

(Au pire, on on a vodr au lieu de vod, et on se rapproche mm plus de la racine IE   )

Bedal a écrit:

L'anglais water(que rappelle vod) n'est pas assez international ?

Je doute fort qu'un non-slave reconnaisse cette racine.
Mais soit, désolé pour la polémique, passons à autre chose

Et "vodka", tu ne connais pas non plus ?
C'est pas du rhum, pas du whisky, pas de la tequila… Djino, ton éducation alcoolique est à refaire !

Cela dit, ce qui compte dans l'apprentissage des langues, ce n'est pas la reconnaissance immédiate (sinon un français ne pourrait pas apprendre d'autre langue que l'italien… et encore!), c'est la mémorisation: une fois élucidé le sens de "vod", tout le monde s'en souviendra grâce à vodka.

Quant à vodr, c'est plutôt imprononçable… le water anglais se prononce plutôt wota que watère

Doj-pater a écrit:

Quant à vodr, c'est plutôt imprononçable… le water anglais se prononce plutôt wota que watère

A part un parisien qui cherche les WC : " Où sont les watèèère ?" Lol

Doj-pater a écrit:

Quant à vodr, c'est plutôt imprononçable…

Plus imprononçable que "la vôtre" ? N'empêche qu'y a des langues pour lesquelles on  se vautre dans des prononciations ô combien plus compliquées !

Oupses : j'ai oublié qu'en uropi on roulait les R, alors 'videmment, derrière un T (non voisé)  ça peut paraître compliqué à prononcer.

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J'ai traité nasionisma dans Idéolexique. Si t'as des r'marques à faire (j'ai un peu extrapolé quant aux antonymes), c'est l'moment de m'en faire part.

Alors, du coup, j'ai embrayé sur nasjòn. J'aimerais savoir comment tu dis "naturaliser" (donner la nationalité à qqn) & "naturalisation". Ces mots, tu le sais autant que moi, n'ont pas grand chose à voir avec la nature (natùr). Entre temps, j'ai un peu réfléchi, et... j'dois t'avouer que, dans c'cas, je nage un peu. Nasjonizo est d'jà pris par "nationaliser", et (cf. juste au d'ssus) naturizo serait une relex. Meut-être (sur la pointe des pieds) nasiono & nasionad*?
À toi d'voir...



*J'm'y suis pris de la manière suivante : un paronyme depuis nàtyn pour "naturalisation" : natyyn, le verbe étant natyyne. Pas oublier que les deux noms nàtyn et nàtur viennent de nàtyv (naissance), comme dans plusieurs langues (chez nous : "nature, nation" & "naître"). C'est pas pareil en anglais, où on a nature, nation & birth).

Velonzio a écrit:

A part un parisien qui cherche les WC : " Où sont les watèèère ?" Lol

Tout à fait!