Uropi 7

Le X-Sampa, comme l'API est une convention pour transcrire au moins les phonèmes, je ne sais pas s'il est aussi phonétique comme peut l'être l'API.
Sa grande utilité est d'utiliser els possibilités limitées d'un clavier, je crois et de ne pas nécessiter la création de caractère spéciaux. A cette fin, majuscules et minuscules ont des sens différents.

C'est pourquoi que j'me dit que chacun des deux a les avantages correspondant aux inconvénients de l'autre. L'API est pas évident à écrire parce qu'il utilise des caractères hors-clavier, qu'il faut aller copier/coller depuis les tableaux. Par contre, la lecture est beaucoup plus instinctive, parce que (selon moi, du moins), les phonèmes différents sont vraiment représentés par des caractères typiques. En plus, certains d'entre eux ont une représentation qui ne trompe pas : [ɔ] est quand même plus instinctif que [O] pour un O ouvert, pareil, pour un [ɛ] pour représenter un E ouvert, vis à vis d'un E fermé ([e]). Je lis plus instinctiv'ment une ligne en API que son équivalente en SAMPA ou en X-SAMPA. Il y a une troisième transcription, plus confidentielle : le Kirshenbaum.

Anoev a écrit:

En plus, certains d'entre eux ont une représentation qui ne trompe pas : [ɔ] est quand même plus instinctif que [O] pour un O ouvert, pareil, pour un [ɛ] pour représenter un E ouvert, vis à vis d'un E fermé ([e])

Ah zut ! J'ai toujours cru que c'était l'inverse. Je voyais l'[ɛ] plus fermé que l'[e]. Faut dire qu'ils sont très loins mes cours et exercices de phonétique en première année d'anglais au collège

J'imagine que ce doit être une question de pratique et d'habitude, un peu comme quand on doit déchiffrer les différents alphabets. L'important est que ces transcriptions phonétiques soient suffisamment standards pour que tout le monde s'y retrouve

Bab a écrit:

Ah zut ! J'ai toujours cru que c'était l'inverse. Je voyais l'[ɛ] plus fermé que l'[e]. Faut dire qu'ils sont très loins mes cours et exercices de phonétique en première année d'anglais au collège

Moi aussi, à une époque, j'croyais, mais il faut croire que les bouquins d'anglais qu'on a eu (t'as eu aussi la collection de Richard & Wendy Hall, chez Hachette ?) ont du faire une interversion. Car là, c'est sûr, mon support, mon pilier, c'est l'trapèze ! je l'ai même un peu peaufiné, à l'époque du début de ma participation à Idéopédia (représentation en 3D, l'épaisseur représentant l'arrondi ou non des voyelles), mais il n'est plus à jour, comme tu peux constater en comparant. De toute manière, aux deux trapèzes manquent les nasales, et là, c'est un trapèze à quatre dimensions qu'y faudrait ! et ça dépasse mes compétences !

Pour m'en souvenir, je me dis que le symbole [ɔ] est un cercle ouvert (donc o ouvert) tandis que [o] est un cercle fermé (donc o fermé)

Idem pour le [e] vs [ɛ]

Bedal a écrit:

Pour m'en souvenir, je me dis que le symbole [ɔ] est un cercle ouvert (donc o ouvert) tandis que [o] est un cercle fermé (donc o fermé)

Idem pour le [e] vs [ɛ]

Et aussi le [ɘ] et le [ɜ] : tout juste Auguste ! Y a aussi une ouverture (en bas à droite) à [œ], mais là, c'est à comparer avec [ø], fermé (on s'éloigne des voyelles uropies !). Et pour s'éloigner pour de bon (avant d'y r'venir), y a aussi le [ʌ] ouvert, vis à vis du [ɤ] fermé (en tirant un peu par les tifs, comme pour le [œ]). Mais là où ça marche plus, c'est avec le [ɞ] ouvert, vis à vis du [ɵ] fermé, toutes deux représentées par des figures "fermées".

Bedal a écrit:

Pour m'en souvenir, je me dis que le symbole [ɔ] est un cercle ouvert (donc o ouvert) tandis que [o] est un cercle fermé (donc o fermé)
Idem pour le [e] vs [ɛ]

Ce qui est parfaitement logique: même chose pour moi
L'avantage de l'API, c'est qu'il permet de transcrire tous les sons de toutes les langues de la terre, tant pis s'il y a des signes bizarres et des diacritiques… après tout, ça correspond bien à l'exotisme des langues en question.

L'informatique est censée nous libérer en nous offrant des possibilités infinies, pas de nous rendre esclaves d'un clavier (comme on pouvait l'être à l'époque des vieilles Remington

Doj-pater a écrit:

L'informatique est censée nous libérer en nous offrant des possibilités infinies, pas de nous rendre esclaves d'un clavier (comme on pouvait l'être à l'époque des vieilles Remington

Et encore ! parce que les ¨ et les ^ des vieilles machines mécaniques pouvaient se mettre sur n'importe quelles lettres, puisqu'il n'y avait aucun caractère codé. Dans les vieilles machines espagnoles, on pouvait aussi mettre des ´ partout où on voulait. L'embarras du manque de choix a commencé avec les premiers ordinateurs, avec uniquement des caractères codés en 32 bits. Là, on était vraiment bridés. Après, ça s'est un peu amélioré, les diacritiques sont enfin apparus (mais pour les langues d'Europe occidentale (de l'époque du rideau d'fer) uniquement). Et main'nant, on peut écrire dans un joli paquet de langues du monde, et même avoir une certaine liberté d'écriture en idéolangue*) sans forcément avoir le clavier adéquat (même si ça impose une certaine gymnastique typographique).


*Je n'ai pu créer des mots avec des Ỳ en aneuvien que lorsque le vietnamien est entré dans les unicodes. Auparavant, chez moi, le ɨ (Ы russe ou biélorusse) n'existait que long ([ɨ:] = YY). J'aurais bien pu, bien sûr intégrer cette lettre à l'alphabet aneuvien, mais je n'aime pas trop les lettres (rien à voir avec des digrammes, qui ne manquent pas chez moi, contrairement à l'espéranto ou l'uropi) en deux morceaux juxtaposés non attachés, comme le Ы ou bien le IJ néerlandais.

Anoev a écrit:

L'embarras du manque de choix a commencé avec les premiers ordinateurs, avec uniquement des caractères codés en 32 bits. Là, on était vraiment bridés.

Je me permets de rectifier : 8 bits.
Les 1er jeux de caractères étaient stockés sur un seul octet (un caractère=un octet) soit 8 bits, et donc 256 combinaisons théoriques. Je cite maintenant le code le plus utilisé, le code Ascii, les 32 premières combinaisons étaient réservées à des codes de controles (de 0 à 31), l'espace commençant la liste des caractères réels avec le code 32. le chiffre "1" est le code 48, "A" le 65 et "a" le 97.

Dans les 1ers jeux de caractères, on était limité à 128 caractères (7 bits), le 8ème servant de contrôle de parité. Quand on a pu récupérer le 8ème bit et passer de 0..127 à 0..255, les codes supérieurs à 127 mélangeaient les caractères spéciaux, les accentués, les symboles, les semi-graphiques etc.. Hélas, dans les années fin 70-début 80, chaque constructeur y allait de sa petite cuisine, et donc la plupart du temps, il n'y avait pas de compatibilité entre les machines. C'était l'âge d'or des ordis individuels (Thomson, Oric, Amstrad, Commodore, Sinclair, Tandy, Atari, Acorn et j'en passe...)

Néanmoins, la plupart de ces jeux de caractères incorporait l'alphabet grec, et on pouvait étendre l'alphabet latin par ce biais...
Souvent aussi, on pouvait assez facilement redéfinir certains caractères et afficher n'importe quel symbole/dessin dans une grille de 8x8, et se fabriquer son alphabet.

T'as bien fait d'corriger : j'me plante encore grââve entre les bits et les bytes ! c'est dire ! Alors le reste, bon, j'aim'rais bien comprendre, mais y a encore des notions qui restent abstaites pour moi. 8 bits, ç'est donc qu'on ne peut pas avoir plus de 256 caractères. Alors 'videmment, une fois qu'on a enlevé les caractères de fonctionnement, les 52 lettres "de base" (majuscules + minuscules), y reste pas grand chose pour s'éclater avec ce qui reste ! 2³², c'est d'jà un peu mieux ! on a l'temps d'voir venir. Une confusion d'ma part : ATPM.

Patrick GC a écrit:

Je me permets de rectifier : 8 bits.
…
et se fabriquer son alphabet.

Merci pour cette brillante démonstration à laquelle je n'ai rien compris (je dois avoir de sérieuses lacunes en informatique )

Autre chose à laquelle je n'ai jamais rien compris: le saucissonnage du fil: ça se fait automatiquement ? Ou la main de l'homme (ou de  la femme intervient ?)
On aimerait bien être prévenus.

Anoev a écrit:

j'me plante encore grââve entre les bits et les bytes !

Bah, du moment que tu ne mets pas un -e à bit !!!!
Enseigner le verbe mordre en anglais à des 6e: to bite, bit, bit > succès assuré !

Doj-pater a écrit:

Merci pour cette brillante démonstration à laquelle je n'ai rien compris (je dois avoir de sérieuses lacunes en informatique )

Ben ça va : j'me sens moins seul !

Doj-pater a écrit:

Autre chose à laquelle je n'ai jamais rien compris: le saucissonnage du fil: ça se fait automatiquement ? Ou la main de l'homme (ou de  la femme intervient ?)
On aimerait bien être prévenus

Pas facile si c'est automatique. En plus, j'sais même pâs sur quel critère. Certainement pas le nombre d'interventions d"un fil. Alors ? La place qu'il prend en kiloctets dans l'foroum ?

Doj-pater a écrit:

Bah, du moment que tu ne mets pas un -e à bit !!!!
Enseigner le verbe mordre en anglais à des 6e: to bite, bit, bit > succès assuré !

Le fil Uropi a été... mordu.

Anoev a écrit:

Alors le reste, bon, j'aim'rais bien comprendre, mais y a encore des notions qui restent abstaites pour moi. 8 bits, ç'est donc qu'on ne peut pas avoir plus de 256 caractères.

Un octet = 8 bits = 2^8 ( 2 puissance 8 ) combinaisons = 256 combinaisons
Deux octets = 16 bits = 2^16 ( 2 puissance 16 ) combinaisons = 65.536 combinaisons

Donc rien qu'avec 2 octets (16b), on possède un jeu de 65.536 valeurs, ce qui est largement suffisant pour y caser la quasi-totalité des systèmes d'écriture, y compris le chinois (ex : la police Batang).

Pour info : un byte = 8 bits. "Byte/B" est le mot anglais pour "bit/b", B/b confusion entretenue par certains constructeurs...
Ex : une cartouche de jeu de 64kB (64.000 bytes/octets) versus 64kb (64.000 bits donc 8.000 bytes/octets), soit 8 fois moins.

PatrikGC a écrit:

Pour info : un byte = 8 bits. "Byte/B" est le mot anglais pour "bit/b", B/b confusion entretenue par certains constructeurs...
Ex : une cartouche de jeu de 64kB (64.000 bytes/octets) versus 64kb (64.000 bits donc 8.000 bytes/octets), soit 8 fois moins.

J'tâch'rai d'm'en souv'nir. Pour m'aider, j'devrais traduire les termes en aneuvien. J'ai pensé à quelque chose, pour l'octet (oktet, chez moi), c'est de créer un terme dialectal : bàjd pour les Santes. pompé sur kàjd (kite = cerf-volant), bàjg (bike = vélo), àjs (ice-cream = glace à déguster).

Je ne pense pas avoir le bit (c'est pourtant la base de tout ! un comble !).

Pour rev'nir dans l'sujet : comment s'en sort-on en uropi ?

Alors là ???? Il faudrait déjà que je m'en sorte dans mon pauvre cerveau atrophié.

Pour accéder au fil Uropi
Réformes et vocabulaire 3 
sur lequel i y a quand même des infos intéressantes (pp 1 à 40)

Les préfixes di- et an- (suite)

Bab me faisait remarquer qu'il ne suffisait pas de dire que di- est un préfìxe "verbal"  alors que an- est un préfìxe "adjectival"
Il y a une nuance supplémentaire
Par exemple "anzavo" (ignorer est bien un verbe avec an-) on n'a pas "dizavo"...

Ce qui signifie que di- est plus "actif" o u "dynamique" alors que an- est plus "passif" plus "statique" ...
Par exemple, on peut être 'anzavan' (ignorant) et 'ankulturen' (inculte de kultùr la culture > kulturen = cultivé) : c'est un état, mais on peut aussi être (devenir) 'dikulturen' c'est à dire "acculturé"

Je suis entièrement d'accord
Di- signifie action inverse, donc dynamique, an- est statique, c'est un manque, une absence: an- est apparenté à ane (sans)

Ankulturen signifie sans culture, mais certains peuples ont été dikulturen, ils ont perdu leur langue et leur culture en adoptant celles du colonisateur

Quand on n'est pas satizen (satisfait) on est ansatizen (insatisfait) mais on peut aussi satizo (satisfaire) ou disatizo (le contraire) qqun. Ce verbe existe en anglais: dissatisfy, mais pas en français où l'on doit traduire par « mécontenter »
 
Anprijan (désagréable) « pas agréable, sans plaisir » mais on peut dire aussi prijo (plaire) ou diprijo (déplaire) à qqun, c'est à dire lui faire qqch qui n'est pas prijan (agréable)

etc.

Doj-pater a écrit:

Les préfixes di- et an- (suite)

P'is t'as aussi le préfixe anti-, comme dans antipatic...

Anoev a écrit:

Doj-pater a écrit:

Les préfixes di- et an- (suite)

P'is t'as aussi le préfixe anti-, comme dans antipatic...

Oui, mais ici intervient plutôt la notion de contraire ou d'opposition : en Uropi gon serait le préfixe adéquat, mais on utilise aussi parfois anti, préfixe "international".

Dopa, je t'invite à aller consulter cette page. 'Fectiv'ment, quand j'ai lu l'Vordar pour les traductions de "aube" en uropi, je n'ai trouvé que ça :

aube

alb

be alb = à l'aube

Pour l'aube d'une roue :

Comme on peut consulter là, les origines sont multiples. Du coup, soit tu créerais un métissage, comme padèt* (mais d'ôôt solutions existent), soit tu prends directement du latin (c'est c'que j'ai fait), soit ben... tu trouves LA soluce°.


*Note que je n'ai pas mis ce mot dans l'pavé correspondant, car s'il obéit à une logique de métissage qu'on trouve bien en uropi, c'est loin d'être la seule solution, donc il n'est que très subjectif.
°J'ai bien failli te dire de choisir le même mot pour "pale", mais tu ne l'as pas non plus :

palatal	palati	Palati kozòn =consonne palatale
pâle	blic	morim blic = pâle comme la mort, blic od fraj, od irgad =pâle de peur de colère,blic fas =visage pâle, blicfasi =au teint pâle
palefrenier	kwaliceror

Pour l'aube (vêtement), il y a la solution latine: alba, et la solution "transparente" pristiroba (robe de prêtre)
Pour l'aube, pale, c'est spal qui veut dire aussi 'pelle'
C'est bien un mot métissé entre fr. 'pelle', it. esp. cat. pala et al Spaten, ang, néer, sué, da, nor spade (= bêche), sans parler du slave lopata (qui en est presque un anagramme)

Ces mots viennent d'une racine i-e *sphₐe-n- = morceau de bois large et plat qui donne gr spathê, lat spatha = large épée > it spada, esp espada, Ur. spad,  (fr. espadon)et bêche dans les l. germaniques: Spaten, spade > Ur. spat (bêche)… et, bien entendu spatule

Doj-pater a écrit:

Pour l'aube (vêtement), il y a la solution latine: alba, et la solution "transparente" pristiroba (robe de prêtre)

J'prends les deux ! alba a d'jà des candidats : y aura qu'à ouvrir un troisième chapitre, après le romanais. Et j'mettrai aussi pristiroba dans l'pavé : j'aime bien les agglutinations, même quand ce ne sont pas des imbrications.

Doj-pater a écrit:

Pour l'aube, pale, c'est spal qui veut dire aussi 'pelle'
C'est bien un mot métissé entre fr. 'pelle', it. esp. cat. pala et al Spaten, ang, néer, sué, da, nor spade (= bêche), sans parler du slave lopata (qui en est presque un anagramme)

Ces mots viennent d'une racine i-e *sphₐe-n- = morceau de bois large et plat qui donne gr spathê, lat spatha = large épée > it spada, esp espada, Ur. spad,  (fr. espadon)et bêche dans les l. germaniques: Spaten, spade > Ur. spat (bêche)… et, bien entendu spatule

Spal. Joli pavé en perspective, avec trois définition répertoriées ! c'est la fête !

Donc, récapitulons

• pour l'aube (1 _ 2 : celle du curé), on a donc alba & pristiroba
  
• spal pourra traduire aube (nom_2), pale & pelle, avec comme référence étymologique, l'indo-européen *sphₐe-n
  
• et pour finir, deux noms voisins, issu du même indo-européen, à savoir spad (épée ; j'crois qu'elle est d'jà dans un pavé*) et spat, pour la bêche (j'pense à la bière Spatenbräu-München). Avec, entre autre, comme dérivé : spatèl, pour "spatule".
  

*Oui : c'est bien ça : spad est bien dans l'pavé, mais la page n'est pas traitée. C'est l'aneuvien spàd qui est traité.

---

Deux heures plus tard, du moins un poil plus :

Bon ben, j'suis pas resté les doigts dans l'ciment !

Spal est bien là, avec les trois sens, et toutes les traductions qu'j'ai pu trouver, plus une que j'avais pas, et que j'ai pompé au kotava, avec une modif orthographique. Ce qui fait une page bien fournie.

Auparavant, j'ai ajouté le paragraphe uropi à alba. Du coup, j'ai traité pristiroba ; j'me suis alors rendu compte que la page de roba avait besoin d'un bon coup d'pinceau (notamment, l'ajout de l'interlingua).

Reste à m'occuper de spad et de spat. Pour le premier, l'pavé existe, y aura qu'à faire un copier-coller depuis la page aneuvienne, enl'ver l'accent gauche et y mettre à la place le tableau de déclinaison uropie. Pour spat, ça va être au'chôôôz : je subodore que le pavé de "bêche" n'est pas encore traité.

Voici un schéma des temps et des aspects en Uropi: verbe sopo (dormir)


Exemples:

1) I sop ne bun in di periòd = je ne dors pas bien en ce moment
2) I sopì bunes jesta = j'ai mieux dormi hier (passé)
3) Be Soldia, i ve sopo posen = Dimanche je dormirai tard (futur)
4) I av bun sopen, daske = j'ai bien dormi, merci (parfait: résultat présent)
5) I se jok sopan; dav mo u bun kafa = je dors encore; donne-moi un bon café (forme durative)
6) I sì sopan wan de telefòn vekì ma = je dormais quand le téléphone m'a réveillé (passé duratif)
7) I avì sopen u poj for tu venì = j'avais dormi un peu avant que tu arrives (plud-que-parfait

La révolution qualitative

Voici un article en Uropi, français et anglais sur la Révolution Qualitative

Je l'ai lu puisque je reçois l'imêle du Canalblogue, c'est un article intéressant et... qualitatif. Mais t'aurais dû nous mettre cette inter dans le Café, puisque le sujet n'est guère linguistique.

Impossible de trouver ce fichu Café !

En attendant voici une citation amérindienne que j'ai postée sur le groupe Facebook Uropi



Littéralement:
"Seulement quand le dernier arbre sera mort, la dernière rivière polluée, et le dernier poisson pêché, nous prendrons conscience qu'on ne peut pas manger l'argent."

"Quand le dernier arbre sera coupé, le dernier poisson pêché, la dernière rivière contaminée, on se rendra compte que l'argent ne se mange pas"