Uropi 7

En algardien, j'ai opté pour un simple Hama alan ?

Littéralement «Comment es tu ? » comme en anglais ou en espagnol...

Le verbe être ici rend compte de l'état de la personne, implicitement on demande «dans quel état es-tu ?», ce qui me semble logique.

Je vois pas pourquoi vous n'aimez pas cette formulation

Bedal a écrit:

Je vois pas pourquoi vous n'aimez pas cette formulation

En tout cas, je l'ai adoptée : kóm ep o?

Djino a écrit:

Doj-pater a écrit:

Zamenhof aurait pu se renseigner avant de fabriquer son farti, parce ce que ça fait bien rire les anglophones: "How do you fart ?" (lit. comment pètes-tu ?)

Ouai mais bon, on trouvera des coïncidences amusantes de ce genre avec à peu près n'importe quel mot.

Il semble que ce ne soit pas que des coïncidences, bien que ça reste discutable
Lu sur le Net (je n'ai pas corrigé les fautes) :
« Expression simple et quotidienne de salutation, « comment ça va? » revêt originellement un sens que l’on ne soupçonne pas. On se doute aisément que la question à trait à la santé de son interlocuteur.
Celle-ci serait originaire de la fin du moyen âge avec les débuts de la médecine grand public. A l’époque l’indicateur essentiel de la santé étaient les selles. La question « comment allez vous? » renvoyait directement à la consistence, l’odeur et autres qualificatifs de la défection de l’interlocuteur.
Pour les derniers sceptiques tentez de traduire l’expression anglo-saxonne « How do you do? », littéralement « comment fais tu? ». »

Djino a écrit:

Pourquoi pas sado ?

Sad (état) vient  de so (être) : s- + -ad. Donc sado fait un peu bizarre : étater (?). Et puis sad (état) est plutôt générique, et n'indique donc pas systématiquement l'état de santé.

Doj-pater a écrit:

En Uropi seto = mettre; faro = rouler; il n'y a pas de verbe spécifique pour "se porter": il se porte bien = he se sun (il est en bonne santé "sain")

Doj-pater a écrit:

Ce je est mis pour la santé: Kim it ti sunad ? (comment va ta santé ?) -> Kim it je to ?

La référence plus ou moins explicite à la santé (sun/sunad) me paraît donc à la fois plus claire et plus précise. Et, la santé étant davantage un processus dynamique qu'un état statique, ito semble plus logique que so.

Bab a écrit:

Djino a écrit:

Ouai mais bon, on trouvera des coïncidences amusantes de ce genre avec à peu près n'importe quel mot.

Il semble que ce ne soit pas que des coïncidences, bien que ça reste discutable
Lu sur le Net (je n'ai pas corrigé les fautes) :
« Expression simple et quotidienne de salutation, « comment ça va? » revêt originellement un sens que l’on ne soupçonne pas. On se doute aisément que la question à trait à la santé de son interlocuteur.
Celle-ci serait originaire de la fin du moyen âge avec les débuts de la médecine grand public. A l’époque l’indicateur essentiel de la santé étaient les selles. La question « comment allez vous? » renvoyait directement à la consistence, l’odeur et autres qualificatifs de la défection de l’interlocuteur.
Pour les derniers sceptiques tentez de traduire l’expression anglo-saxonne « How do you do? », littéralement « comment fais tu? ». »

Ton message ne répond pas au mien. Je disais qu'à ce jeu-là, on pourrait dire que traduire "plume" par ped va faire rigoler hispanophones qui penseront à "pet".

Bab a écrit:

Sad (état) vient  de so (être) : s- + -ad.

Ouaip c'est ce que j'écrivais plus haut.

Bab a écrit:

Donc sado fait un peu bizarre : étater (?).

Oui en effet, "étater", moi ça me semble parfait.

Bab a écrit:

Et puis sad (état) est plutôt générique, et n'indique donc pas systématiquement l'état de santé.

En effet, mais c'est moins "générique" que ito.
kie lo seti? = Comment "étate"-t-il ? = Dans quel état est-il ? = Comment va-t-il ?
Convient aussi bien pour une personne qu'une plante ou une machine.

Doj-Pater a écrit:

il se porte bien = he se sun (il est en bonne santé "sain")

Que donnerait le contraire ? Il se porte mal = ?
he se …?

Malsun, non ?
Désolé pour la blague, lol

Djino a écrit:

Ton message ne répond pas au mien. Je disais qu'à ce jeu-là, on pourrait dire que traduire "plume" par ped va faire rigoler hispanophones qui penseront à "pet".

Eh oui, comme mi petas, mi konas… etc.
Ce genre de choses, ça peut arriver: (ang bite, bit, al Bitte, it. cui, esp. cuyo, cuya…), mais je trouve que l'espéranto en use et en abuse… mais bon, on n'est pas là pour discuter de l'espéranto.

sado (+ mazo ?), mais là n'est pas le problème: il est extrêmement rare en Uropi qu'on puisse dériver un verbe d'un nom en -ad (lui même déjà dérivé d'un verbe)
Je ne vois qu'un seul exemple: inkarʒado, uskarʒado = encourager, décourager, de karʒad = courage (coeur + age), lui même formé sur karʒ = coeur (cf gr kardia), il y en a peut-être un ou deux autres…

Dans quel état est-il ? = In ka sad se je ? (une voiture, par ex.)… he ? (un malade…)

Que donnerait le contraire ? Il se porte mal = ?
he se …? -> he s' ne sun, he sa ansùn

Préfixe an- = contraire des adjectifs (cf ang. un-, grec a-, an-, arménien an-)

Djino a écrit:

Bab a écrit:

Et puis sad (état) est plutôt générique, et n'indique donc pas systématiquement l'état de santé.

En effet, mais c'est moins "générique" que ito.
kie lo seti? = Comment "étate"-t-il ? = Dans quel état est-il ? = Comment va-t-il ?
Convient aussi bien pour une personne qu'une plante ou une machine.

Sauf qu'il ne s'agit pas ici de "Comment est-il ?" opposé ou comparé à "Comment va-t-il ?", mais plutôt  à "Comment va la santé à lui ?", traduction littérale de "Kim it je ho ?", raccourci de "Kim it hi sunad ?", qu'on peut encore raccourcir en "Kim it ?" (Comment (ça) va ?). Le sujet est différent : je = sunad = santé.
Par ailleurs, la santé étant, par définition, instable ou fluctuante, je trouve que ito (verbe plutôt "dynamique") convient mieux ici que so (verbe plutôt "statique"), chacun de ces deux verbes étant l'un comme l'autre très générique. Mais cet argument est évidemment discutable.

À "KIm it je to ?", on peut répondre "Bun !", ce qui correspond en fait à "je it mo bun !", autrement dit, littéralement : "Ma santé va bien !". Cependant, si on me demande : "Kim se tu ?" (Comment es-tu ?), je pourrais répondre, modestement, "Bun", mais cela aurait une autre signification : I se bun = je suis (quelqu'un de) bien ou je suis bon. Quant à "Kim it tu ?" (Comment vas-tu ?), ma réponse sera sûrement "I siud ito podim" (J'ai l'habitude d'aller à pied), car c'est bien le cas (et c'est bon pour ma santé).

Bravo !
Précision:
Sunad ! tout seul = A ta santé, à la tienne, à la vôtre ! Chin ! Prost ! Cheers ! Skål !…

Doj-pater a écrit:

Dans quel état est-il ? = In ka sad se je ? (une voiture, par ex.)… he ? (un malade…)

Pas forcément un malade :
Glad ʒe in ka sad he se !... Talim disfrizen id pej vesten !
Regarde donc dans quel état il est !... Tout décoiffé et débraillé !

Oui, pas forcément un malade, sad n'est pas forcément un état de santé…
Je me demande d'ailleurs si on ne peut pas aller jusqu'à dire:
… talim disfrizen id disvesten !*
* à ne pas confondre avec 'divesten' deshabillé

Le loup et le renard:
vulp id vols

Il est clair que le mot  vulp (le loup) vient de la racine indo-européenne commune *wļkʷo- qui a donné le nom du loup dans de nombreuses langues indo-européennes anciennes et modernes,

> skr vrkas, av vəhrka- ( >  pers gorg = loup), gr λύκος “lykos”, alb ulk, ujk, lat lupus > it lupo, esp, por lobo, cat llop, occ lop, fr loup, roum lup, got wulfs, visl ulfr, ags wulf, aha wolf > al Wolf, ang wolf, neer wolf, da, nor ulv, ( > ? sué varg), lit vilkas, let vilks, rus волк “volk”, sr, cr vuk, pol wilk, tch vlk, tokhAB walkwe, hit ulippan- = loup

ce qui devrait donner vulk en Uropi; mais  une de nos préoccupations majeures est de trouver un équilibre entre les différentes langues: si vulk est proche du slave et du balte (volk, vuk, vilkas), et un peu moins du germanique (wolf, ulv), il ne l'est plus du tout des langues romanes (lupo, lobo). Or la terminaison p-b-f-v est beaucoup + fréquente (18) que k-g (12), ce qui permet de rapprocher le mot des mangues romanes > vulp

Confusion avec le renard ?
Seulement chez les latinistes (vulpes); dans les langues romanes, on a guère que le roumain (vulpe) et l'italien (volpe) qui ont conservé cette racine:
esp. zorro, por raposa, fr renard, cat guineu, occ mandre

Même chose dans les L. Germaniques:
al. Fuchs, ang fox, nl vos (cf Raymond Devos, de vos = le renard) (d'une racine = queue touffue)
Mais Da ræv, sué räv, nor rev…

La vieille racine i-e *wl(o)p- renard (qui a donné vulpes) n'est pas très répandue: gr alôpex > grm alopou, arm alues > aghves, lit lapė, let lapsa

Nous avons par ailleurs une racine slave: lis, lisa, liška, lisica…
Nous avons donc un mot valise pour le renard: it. volpe + nl vos (charnière vo-) > vols (ce qui inclut également le l-s du slave)

Tout cela est développé à la fin de l'article sur La Fontaine: Le loup et le renard.

J'ai traité dat dans Idéolexique, un nom très proche de l'aneuvien dàt (même prononciation au nominatif singulier). Pour l'étymologie, j'ai fait comme pour les autres noms du pavés qui ont la même origine : j'ai fait au plus court : tu peux constater : on peut guère faire plus concentré.

Cependant, pour les trois dérivés, y avait rien dans l'Vordar, donc il a fallu que j'extrapole à domphes :

Pour la datation (au carbone 14, t'ens, par exemple), j'ai imaginé datad. assez simple ; pour le dateur (tampon), là aussi, j'ai pas eu trop à m'forcer : datèl.

Par contre, pour "dater", on s'en va sur plusieurs branches :
dativo = dater (de tel jour, pour un fait : ça date pas d'la s'main'dernière !)
dato = dater (mettre une date sur un document ; on aurait, par exemple fordato pour "antidater", posdato pour "postdater")
et enfin datizo pour "dater" dans le vocabulaire de l'archéologie (dater au carbone 14).

Si tu pouvais confirmer ou démentir assez vite, ça m'arrangerait vach'tément, pour mettre à jour la page d'Idéolexique.

Pour dater
On a rudato pour le N° 1: je rudàt a de tem Romanis (ça date de l'époque des Romains)
Mais dato pour les 2 autres = mettre une date sur un document ou sur un objet archéologique, même si le sens est un peu différent.

Les dérivés: tu as raison: datèl, datad, fordato, posdato… on peut rajouter prodato (mettre à jour, à la date, cf ang. to update), andaten = sans date, non-daté et usdaten = périmé, dépassé

à côté, on a data (< lat.) = donnée, pl. datas, et datel (datle) = une datte, datlipalmar = palmier-dattier

Doj-pater a écrit:

Pour dater
On a rudato pour le N° 1: je rudàt a de tem Romanis (ça date de l'époque des Romains)
Mais dato pour les 2 autres = mettre une date sur un document ou sur un objet archéologique, même si le sens est un peu différent.

Les dérivés: tu as raison: datèl, datad, fordato, posdato… on peut rajouter prodato (mettre à jour, à la date, cf ang. to update), andaten = sans date, non-daté et usdaten = périmé, dépassé

à côté, on a data (< lat.) = donnée, pl. datas, et datel (datle) = une datte, datlipalmar = palmier-dattier

Merci pour ces précisions, notamment les dérivés. Je ferai le nécessaire. Quant je m'y mettrai, je traiterai la donnée et la datte et je penserai à cette inter.

Musique égyptienne :

-La noire, elle, ça date !
-La ronde aussi.

---

Quatre noms très proches (deux à deux) pour deux définitions :
l'uropi lucid /'luʃid/ et le psolat lučid /lu't͡ʃid/ (luminosité)
l'uropi data /'data/ et le psolat datá /dɐˈta/ (donnée).
Et j'pense qu'y en a d'autres, parmi les noms uropi ayant une racine latine.

Statistiques
portant sur les points communs entre le vocabulaire Uropi et celui de différentes langues européennes à partir de la liste Swadesh (de 210 mots)

1) Italien 114 mots >        54,28%
2) Espagnol 105  -            50%
3) Latin 103 -                   49,04%
4) Allemand 99 -               47,14%
5) Français 98 -                46,66%
6) Espéranto 96 -             45,71%
7) Anglais: 95 -                45,24%
8.) Suédois 94 -                44,76%
9) Néerlandais 92 -           43,8%

Pourrais-tu nous donner l'étymologie de manad (que je n'ai pas trouvé dans le Vordar étymo)* pour "équipe" ?







*J'ai peur d'avoir bon : de man = homme ♂ + -ad. Ce qui me rassure un peu, c'est que -ad, représentant en principe un procès, ne peut pas conv(nir pour ce type de mot.

Je parie : man-ad = homme - suffixe de groupe

Olivier Simon a écrit:

Je parie : man-ad = homme - suffixe de groupe

C'est bien c'qui m'fait peur. Un groupe de femmes, ce serait quoi ? ʒinad ? et un groupe mixte ? humanad ? mais humanad est d'jà pris pour LE groupe de tous les hommes et toutes les femmes (l'humanité).

Oui, Olivier a raison: man + -ad
il faut resituer ce terme dans son contexte historique: probablement que les premières équipes étaient + ou - militaires et composées exclusivement d'hommes:

manad vient de l'allemand Mannschaft (même etymo.) = équipe, même construction que le tchèque et slovaque muž-stvo (équipe)
Ce mot a été choisi, non pas par sexisme, mais parce qu'il se rapproche de par ses sonorités du russe komanda, du croate momčad, du grec omada… (équipe), du hindi mandalī (cercle, collectivité, équipe)…
sans oublier le fr. manade (troupeau de "taureaux")

Mais le mot manad a perdu toute masculinité* >
ʒinu manad = équipe féminine (cf al. Frauenmannschaft), mani manad = équipe masculine (al. Männermannschaft): ça ne défrise pas du tout les Allemands (qui vont régulièrement chez le Friseur, naturim)

Le mot équipe, lui, vient d'équiper (à l'origine un navire: V.nor skip, ang ship, al Schiff = navire), nous avons donc préféré garder skipad, skipor…etc pour l'équipage, le skipper… etc.

* Il y a même en Camargue des manades de vaches !

La triple fonction des prépositions
* * * *
En Uropi les prépositions ont une triple fonction:

1) prépositions ‘pures’ qui introduisent un complément.
Ex. He it in de has = il entre dans la maison.
Ce ven us de has = elle sort de la maison
De kat klim op u drev = le chat grimpe sur un arbre
He it ap dom be sep id mij = il part de chez lui à 7h et demie

2) Prépositions employées comme particules adverbiales (adverbes de mouvement)
qui modifient le sens d’un verbe mais n’introduisent pas de complément
Ex. ito = aller > ito in = entrer, ito us = sortir, ito op = monter, ito niz = descendre, ito tra = traverser…
He it us be vespen = il sort le soir

3) Prépositions employées comme préfixes
Les prépositions peuvent s’employer comme préfixes modifiant la signification du verbe dans un sens plus abstrait
Ex. veno us = sortir ≠ usveno = arriver, se passer, se produire > usvenad = événement
ito pro = aller en avant ≠ proìto = continuer, se poursuivre
ito ap = partir, s’éloigner de ≠ apìto = éviter
ito tra = traverser ≠ traito = trahir (passer de l’autre côté, à l’ennemi)
reno us = sortir en courant ≠ usrenad = excursion
reno in = entrer en courant ≠ inrenad = incursion
vado pro = marcher en avant ≠ provado = avancer (en général)

-> pour former des noms verbaux
Ex. ito us > usìt = sortie (cf it. uscita, ang. exit)
ito op > opìt = montée, ito niz > nizìt = descente, nizìt in had = descente aux enfers;
vado tra > travàd = traversée, vado pro > provàd = avancée
faro ap > apfàr = départ (d’un véhicule, cf al. Abfahrt)
faro us > usfàr = sortie (d’autoroute… etc., cf al. Ausfahrt)

J'ai bien vu le nom spuld*, pour "épaule", mais je n'ai pas vu le verbe "épauler". Voici mes suppositions (à approuver ou à démentir et, dans ce dernier cas, m'indiquer le bon verbe) :

spuldo pour "mettre à son épaule (une arme) ou à ses épaules (une haltère)"
subeldo, pris de sube, imbriqué à eldo (aider) ou bien eldono, à supposer que -on- puisse servir à des verbes. À toi de choisir le bon, ou d'en trouver un meilleur que ces deux-là. Moi, j'ai une préférence pour le premier car y a un semblant de paronymie avec le verbe du sens précédent.


*Un métissage, je suppose, entre SPATVLA et shoulder/Schulter/skulter/skultra ?

Anoev a écrit:

*Un métissage, je suppose, entre SPATVLA et shoulder/Schulter/skulter/skultra ?

Tout à fait: on peut rajouter it spalla, cat espatlla et surtout esp espalda*… (mais aussi Ru pletcho…)
* charnière riche : sld

spuldo,  c'est très bien pour épauler un fusil, c'est, en tous cas la manière la + simple de le dire
subeldo me plaît bien aussi, mais il y a déjà beaucoup de monde sur ce créneau:
eldo, supero (soutenir, ang support), udestabo = appuyer, épauler (al. unterstützen, gr hypostîrizô)

Doj-pater a écrit:

Tout à fait: on peut rajouter it spalla, cat espatlla et surtout esp espalda*… (mais aussi Ru pletcho…)
* charnière riche : sld

spuldo,  c'est très bien pour épauler un fusil, c'est, en tous cas la manière la + simple de le dire
subeldo me plaît bien aussi, mais il y a déjà beaucoup de monde sur ce créneau:
eldo, supero (soutenir, ang support), udestabo = appuyer, épauler (al. unterstützen, gr hypostîrizô)

J'vais faire le nécessaire pour subeldo et udestabo. J'vais p'têt'garder eldo pour "aider", quant à supero, il sera, avec ton accord, une traduction pour "soutenir" (tous sens).

Voyons main'nant poro (percer). Suite aux exemples du Vordar :

avo poren poke = avoir les poches percées, poro tru u vard, truporo u vard =percer un mur,poro al, silad =percer l'air, le silence.

j'avais pensé aux sens 1 et 3 chez Idéolexique, mais je m'demande si le sens 2 ne pourrait pas convenir aussi, auquel cas, pour l'uropi, je pourrais remplacer l'esperluette par un "À" (1 à 3). Pour ce qui est du quatrième sens, j'ai des doutes. Si ç'en était, j'enlèverais complètement la paire de parenthèses et son cont'nu.

On a deux mots poro = percer, faire un trou et truporo = tranpercer, passer à travers
poro vient de
por = trou
qui lui-même vient de PIE *bʰer- = travailler avec un outil coupant, fendre, qui a donné le pers boridan = couper, arm porèl = creuser, lat foro = percer > fr forer, al bohren, ang bore, da bore = percer
+ grec peirô = transpercer, perforer > poros = passage > fr pore


conviennent pour les sens 1,2,3
Pour le 4e (2) plutôt: vido konen (se faire connaître), vido famos, deto u karièr (faire une carrière), deto u trubrèk = faire une percée