Le fra ou "français rationalisé"

Exact, les deux approches sont intéressantes, je trouve.
Il faut un peu les 2, je conviens que la tienne est plus exacte et précise

Mais par exemple la distinction a, à n'est pas faite volontairement en français pourtant le jaja et Jeanne ou bien jarre ne sont pas prononcé pareillement /jaja/ contre /jɑn/ ou /jɑʁ/

D'après ton exemple, ce serait en fait un système d'aperture (comme pour /e/ et /ɛ/, /ø/ et /œ/ou /o/ et /ɔ/), mais je ne le perçois pas comme ça (après c'est subjectif). L'API montre d'ailleurs qu'il n'y a pas une opposition fermée/ouverte entre ces deux a, mais plutôt antérieure/postérieure (même si ça n'est pas le cas pour nos voyelles mi-fermées et mi-ouvertes).
Sinon, la distinction en fra pourrait être pertinente : entre patte /pat/ et pâte /pɑt/ par exemple

Malgré le fait que je ne fasse pas la différence entre les deux a habituellement (parisien oblige ^^), je peux cependant différencier /a/ de /ɑ/ à l'écoute et prononcer les deux si j'ai envie, mais tout le monde ne le peut pas forcément.

C'est bizarre, je viens de recevoir un MP d'un utilisateur supprimé (enfin, je suppose, comme je ne peux pas répondre et que l'expéditeur est nommé "...") avec le fra comme objet, alors je n'ai pas participé à cette conversation depuis des mois et que ce projet ne m'intéresse pas, vous avez une idée de qui ça pouvait être?

Le MP contenait ce lien: http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv4/showps.exe?p=combi.htm;java=no;

Il me recommandait la "méthode" de l'ATILF, mais je ne vois pas du tout de quelle méthode il s'agit.

C'est lsd/od²/odd, un utilisateur qui a fait vœu de silence après quelques embrouilles de communication avec d'autres membres. L'histoire est trop longue pour la raconter ici.
Il parlait du clavier de "saisie phonétique" qui permet aux illettrés de rechercher un mot dans le TLFi (en bas à droite de la page).

Il a dû se tromper de destinataire.

Bon, j'me faisais ièch, donc j'ai voulu peaufiner ma version phonétique de la réecriture du français :
https://drive.google.com/open?id=15154Gr2i3H2hsZxgCSktfKd_LU-OZuOJ
À comparer avec le premier tableau que j'ai posté dans ce fil

Pour gagner en cohérence (tous les jambages plutôt à droite ou bien sur la gauche du tableau)
- µ pour /y/ (mu à droite du m avec touche MAJ)
- q pour /ə/

et tu garde le u et ù pour /u/ et /w/
(Seul problème majuscule, la grecque ne diffère guère de la latine, complexe au clavier et l'accent : caractère spéciaux grecs, pfff, pas simple)
Sinon autre solution c pour /ə/ et tu garde le q pour /ø/, il reste le problème accent et tilde (c'est pas infaisable, le c accentué existe, les autres deviennent complexes), du coup tu récupérerais le y pour /y/ et aurais u et ù pour /u/ et /w/.

Sinon, autre idée pour le ñ en fin de mot, il peut se prononcer selon le locuteur ou sa région /ɲ/ ou /ŋ/.

Je n'ai pas compris la problématique du jambage, peux-tu m'expliquer ?
Après, sans utiliser d'autres lettres supplémentaires, j'me vois mal proposer de noter des voyelles avec des consonnes, surtout le c qui me trouble de par ses multiples réalisations, tout comme le q qui n'a selon moi pas d'utilité si on n'assigne pas de consonnes pour transrire des voyelles
Sinon, pour des propositions :
- donc confondre eng et n hampe gauche en une mêm lettre ñ sans se poser de questions (allophonie) ?
- utiliser les ligatures æ (pour /a/) et œ (pour œ/ø) en tant que letters a part, donc æ /a/ et a [alpha latin] mais je crois qu'il y a un contraste a anterieur et posterieur non ? ; et libere donc le y pour /y/ et le u pour /u/, donc plus de w / ẁ

Pour que la langue puisse évoluer avec l'ensemble de ses locuteurs, il faut que l'évolution soit progressive afin que les locuteuri appliquant une réforme restent comprises des autres locuteuri. Je veux dire par là que si on applique dès maintenant la Fra sans restriction, on sera alors incompréhensible auprès des humains n'ayant pas été informés de tsa réforme.

jambage c'est je crois les lettres qui ont une barre qui descend (cas particulier du f manuscrit) g j p q (z manuscrit), le contraire c'est hampe b d f h k l (t).

Comme tu as employé le y, l'idée était d'employé d'autres lettres à jambage du même côté comme le q.

Pur rãndr levolysìõ ply dus, il faudrait passer d'abord par la suppression progressive des digrammes et favoriser le "un son = une lettre" réciproque, même s'il faut être paatient. Sinon, je n'aime pas le q pour écrire un schwa, donc pour remplacer ce h insatisfaisant il faut trouver une lettre additionnelle latine

Pour le schwa, pourquoi ne pas utiliser simplement ə ou ɘ (le premier pouvant toutefois être confondu avec un a minuscule à l'écrit) ?
ÉDIT : Ou faire comme l'albanais, ë

ou l'apostrophe ' ou une diacritique ou alt gr + 6

Bonjour,
Je repasse ici pour annoncer la publication de la nouvelle version du fra (évoquée plus haut par Bakou), le fra2.0.
Un cours complet est disponible à cette adresse : http://parlfra.free.fr/coursI.php
Mais il y a aussi une petite vidéo, qui en présente les grandes lignes ainsi que l'historique concernant l'orthographe, et où, donc, le présent forum est mentionné ! ;-) : https://youtu.be/MnyL0v_Talw
Vous verrez que nombre de vos propositions ici, ont été prises en compte.

Je poste ici pour la partie orthographique (qui constitue une proposition de français phonétisé), mais vu l'ampleur de la "réforme" sur le plan grammatical, je me dis que le fra est une idéolangue, qui n'a plus vraiment sa place dans les langues "romanes". Pour vous faire une idée de la simplification grammaticale : il n'y a plus de conjugaison, plus de genre... et parfois on a plutôt l'impression d'entendre du chinois (voir la vidéo).... ;-)))

Bravo, Pion. La version 2.0 est expliquée lucidement. Il faudrait cependant que tu nous expliques comment prononcer les cliques pour la ponctuation, parce que en écoutant simplement ta voix, je ne parviens pas toujours à imaginer la forme de ta bouche.

Merci ;-)
Pour les cliques, c'est surtout expliqué par des adjectifs techniques comme "apico-dental" ou "bilabial"... mais c'est peut-être un peu "technique" (?) Faudrait faire des dessins, je pense.
J'ai d'ailleurs ajouté ces enregistrement très récemment (hier). C'est vrai qu'en réécoutant la différence entre les parenthèses et les accolades ne m'a pas sauté aux oreilles ! Les choix sont peut-être à améliorer, j'ai essayé de trouver des solutions intuitives. C'est surtout cette idée de cliques pour la ponctuation que je trouve intéressante : pour moins d'ambiguïtés à l'oral sans la lourdeur de dire "point de suspension" ou "entre guillemets" lorsqu'on en éprouve le besoin.

En fra, l'apostrophe joue le rôle de signe de ponctuation supplémentaire, avant la virgule (il n'y a pas d'élision). En particulier pour spécifier qu'un adjectif porte sur le dernier groupe nominal et non pas le dernier mots. : "h bone khk pqpq rwj" != " h bon khk pqpq ' rwr". (chose non possible en français et dans aucune langue que je connaisse d'ailleurs). Cette solution est plus puissante que l'ajout d'une désinence (comme en version 1), car pouvant s'appliquer aux groupes nominaux (et non seulement aux adjectifs).

J'aime beaucoup ce projet. J'étais passé à côté du sujet.

J'ai déjà travaillé sur ce genre de projet, mais cela n'était pas aussi abouti.

Je viens de rédiger une ébauche de présentation du fra sur Idéopédia

Super !
Sauf que la présentation que je vois sur idéopédia est celle du fra 1.0. Faut suivre ;-)
Le fra 2.0 va encore plus loin dans la simplification (comme expliqué plus haut : plus de conjugaison, plus de genre...
Et ajoute des spécificités pratiques : une grande concision (article réduit voir supprimé), et une lutte contre l'égo et l'essentialisation : plus de verbe avoir, de déterminants possessifs, de noms de métier, de gentilés, même des mots aussi basique que père, mère, fils, ami, ennemi disparaissent (car purement relationnels) !
Ainsi, l'expression "mon père" se traduit : "l (um) il ki ev j" ou "l (um) il ki tra j" (selon quel genre de paternité on souhaite désigner).

pion a écrit:

Et ajoute des spécificités pratiques : une grande concision (article réduit voir supprimé), et une lutte contre l'égo et l'essentialisation : plus de verbe avoir, de déterminants possessifs, de noms de métier, de gentilés, même des mots aussi basique que père, mère, fils, ami, ennemi disparaissent (car purement relationnels) !
Ainsi, l'expression "mon père" se traduit : "l (um) il ki ev j" ou "l (um) il ki tra j" (selon quel genre de paternité on souhaite désigner).

C'est intéressant comme choix et comme piste, ou comme rendu, dont le côté chinois que tu indiques.
Mais ça ne me parait pas forcément être une simplification, ni même en exagérant être une rationalisation.
Et, /lu.mil.kiɛfjə/ en supposant le prononciation, ne me parait guère plus simple à prononcer que /mɔ͂.pɛʁ/.
En tout cas question longueur, le fra est plus long.

Ah ah, faut pas généraliser. Le fra est nettement plus court, *en moyenne*. Après, pour quelques rares expressions, il peut être plus long.
Par exemple, si j'avais pris "ma mère", j'aurais pu traduire : "l ki xz j" (ce qui peut être dit en une syllabe : donc : plus court ;-).
Bref, bien sûr que le fra est nettement plus court, en général. Traduit un long texte, et tu verras. Vois l'exemple donné au début de la vidéo, qui est vraiment impressionnant !

Après, pour "désessencialiser", il peut être presque souhaitable que ce soit plus long.
Par exemple, quand en français on dit "personne en situation de handicap" au lieu de "handicapé", c'est plus long ;-)) (en fra : "um kaf xdikap" à comparer avec la forme longue en français... )
Sinon, la simplification ici tient à ce qu'il y a moins de noms différents (donc moins de vocabulaire à acquérir...)
Je parlerais également de rationalisation car la construction est logique. Au lieu de sortir un mot (arbitraire), on dit explicitement de quoi il s'agit : mon père -> l'homme qui m'a engendré (ou élevé).

Par contre, c'est vrai que si on ne prononce le moins possible les schwa (e caduques), il y a des successions de consonnes qui peuvent demander un certain effort... Ce qui se rapprocherait un peu du polonais ;-))
Mais l'élision des fra n'est pas obligatoire..
On peut préconiser leur prononciation en fin de mot pour rendre la langue plus aisément compréhensible par un néophite.
Dans certains cas cette élision est impossible. si deux t se succèdent, par exemple.

Chaque choix se défend et c'est là l'idéocréation.

Mais le choix de la "déssencialisation" peut ne pas être vu comme une simplification.
Cela ne signifie pas pour autant qu'il n'est pas intéressant de l'exploiter ou le développer dans un projet.
Continue, tu vas finir par créer une idéolangue à partir du français et ce sera une belle réussite.

Par exemple "parents" en italien se dit "genitori", géniteurs littéralement.
Il y a donc une nuance culturelle sur ce point entre le français et l'italien.

pion a écrit:

Super !
Sauf que la présentation que je vois sur idéopédia est celle du fra 1.0. Faut suivre ;-)

N'hésites pas alors à compléter la page pour y mettre les dernières informations.