Idées diverses_VL

Fléchir les verbes romans à l'image des verbes germaniques ?
Pourquoi pas, mais pourquoi faire simple quand on peut faire plus compliqué

PatrikGC a écrit:

Fléchir les verbes romans à l'image des verbes germaniques ?
Pourquoi pas, mais pourquoi faire simple quand on peut faire plus compliqué

Certes

Mais qu'en est-il toi même de tes codes et de tes recherches logiques de symboles, etc. si ce n'est pas à fin cryptographique.

Le truc c'est trouvé quelque chose qui déforme vraiment sans faire trop français et en donnant un peu plus qu'une impression d'autre langue.

PS : à quand la crypto...monnaie de PatrickGC, lol

PatrikGC a écrit:

Fléchir les verbes romans à l'image des verbes germaniques ?
Pourquoi pas, mais pourquoi faire simple quand on peut faire plus compliqué

Je ne connais pas assez les conjugaisons allemande, néerlandaise, luxembourgeoise et scandinaves pour émettre un avis à c'sujet. Par contre, pour ce qui est des conjugaisons romanes (et celle qui en est à l'origine), je connais bien la conjugaison française, pas trop mal les conjugaisons castillane et latine pour me dire que, côté complication, c'est d'jà pas mal ! Pour une fois, l'anglais (si on met d'côté les tournures interrogative et négative du présent "simple" et du prétérit, quand même) n'est pas trop mal placé ; du reste, je m'en suis partiellement inspiré. Il ne faut pas croire que toutes les conjugaisons "à la personne" soient aussi compliquées que la conjugaison française. Je connais (à peu près, j'insiste !) deux conjugaisons à la personne (en plus de l'impératif uropi) : celle du volapük et celle du kotava. Eh bien elles sont plus simples qu'en français : quelque soit le temps, on a la même finale. Du reste, le volapük est plus simple que le kotava. On a, en kotava, en plus de la finale accentuée pour la première personne du singulier (la  forme lexicale pour l'indicatif présent et l'impératif), six consonnes finales à se mémorer : -L, -R, -T, -C, -D, -V, sachant que cette dernière est un "nous exclusif". En volapük, on en a trois à apprendre : -B, -L -N. Un poil plus si on veut faire intervenir le genre à la troisième personne : -M & -F. Quant au pluriel, c'est simple, on le fléchit comme le nom : avec un -S accolé derrière.

Une conjugaison que je ne connais pas du tout, c'est celle de l'interlingua. Latiniste ? ibérique ? ou italique ? ou tout ça en même temps ? Une langue (morte, j'crains bien) qui donnait le choix entre la conjugaison au temps  et celle à la personne, c'était le ᚲomunleng. Malheureusement, mis à part chez Wikipédia, on n'en trouve plus guère trace.

J'ai encore eu une idée de projet, mais j'en ai déjà trop sur le grill.

Puis surtout, des projets de langues et des idées j'en ai plein, mais après je ne sais quoi en faire, je en sais guère quoi traduire, peu de chose me motive.
Je pourrais bien sûr tenter de m'exprimer, mais plus je vieillis (plus je me sens has been et que mes idées sont dépassées, aussi*), plus je trouve qu'il n'y a rien et bien peu à dire, ça se résumerait à
La vie a beau être dure et parfois cruelle, comme le spectacle sauvage de la nature, elle reste merveilleusement belle à contempler et à vivre (y compris dans les êtres vivants naturels, dont les êtres humains). Il suffit juste donc de vivre et de la vivre.

*Même si bon, y'aurait beaucoup de chose à dire sur les idées, les nouvelles idées, etc.

Donc cette nouvelle idée partagerait son vocabulaire avec le thialim et le kissi (la kissi serait mieux, car Akissi est un prénom féminin africain), puis peut être losdüvian, yazik, dionith, diarrza, mais vraiment bien après.

Surtout l'idée serait qu'elle soit très flexionnelle en tout cas sur des parties pas forcément en ce moment (nom, adjectif) et d'autres bien plus invariables (déterminant, verbe), avec 3 genres, 2 nombres (mais à l'allemande) et 6 cas flexionnels.

Voici un exemple de déclinaison et déterminant :

Les exemples sont : svesta, bro et ruik (soeur, frère, abricot).
On voit qu'il y a deux neutres la deuxième forme en è est une forme accentuée.

De plus le principe : préposition + prépositionnel serait concurrencé par pas mal de postpositions, les adverbes pourraient se préfixer, infixer, voire suffixer (je viens d'y penser à cette dernière).
Les interjections pourraient n'être employé qu'au vocatif.
Notons que le vocatif très formel pourrait être en perte de vitesse au profit d'un datif employé comme vocatif informel.

J'aimerais bien ajouter
- une flexion verbale flexionnelle
- une flexion des prépositions avec les pronoms personnels, selon la personne quoi.
Le pronom déclinerait comme le nom
les conjonctions subordonnée pourraient elle décliner comme le pronom relatif
et les autres fonctionner comme les prépositions et avoir des formes fusionnées par personne.

N'hésitez pas à me dire ce que vous en pensez !?(???)

Je tique un peu sur divers aspects de ta déclinaison. 
Commençons par le singulier. 

Vocatif et nominatif : visiblement le n est plutôt un marqueur du vocatif (na et mè), et la voyelle pure, celle du nominatif.
Accusatif : le m semble être le marqueur, donc soucis pour le masculin.
Datif et prépo : plus aucune logique...
Génitif : s semble être un point commun.

De ce fait, je verrais un truc comme :

	Fém	Masc	Neutre
Vocatif	na	no	nè
Nominatif	a	o	è
Accusatif	am/ma	om/mo	èm/mè
Datif	ad/da	od/do	ède/dè
Génitif	sa/as	so/os	sè/sè
Prépo	ia/ai	io/oi	iè/èi

PatrikGC a écrit:

De ce fait, je verrais un truc comme :

	Fém	Masc	Neutre
Vocatif	na	no	nè
Nominatif	a	o	è
Accusatif	am/ma	om/mo	èm/mè
Datif	ad/da	od/do	ède/dè
Génitif	sa/as	so/os	sè/sè
Prépo	ia/ai	io/oi	iè/èi

À moi aussi, ça me paraît plus équilibré.

Merci, je n'ai pas dit que je voulais que ce soit logique, lol.

Y-a-t-il une logique dans les déclinaisons latines où même dans celle de l'allemand ?

Mais je comparerais, ce que je voulais c'est qu'en déclinant et récitant la déclinaison, ça ait un air naturel.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Merci, je n'ai pas dit que je voulais que ce soit logique, lol.

Y-a-t-il une logique dans les déclinaisons latines où même dans celle de l'allemand ?

Mais je comparerais, ce que je voulais c'est qu'en déclinant et récitant la déclinaison, ça ait un air naturel.

C'est vrai ,qi'avec les langues naturelles, y a de quoi s'arracher les ch'veux !


Je ne savais pas que tu voulais une langue totalement naturaliste. C'est vrai qu'après avoir consulté le tableau plus profondément, j'aurais dû m'en douter un peu. C'est pour une langue destinée à illustrer une fiction ?


C'est vrai que, à comparer l'allemand et le volapük (les deux langues disposant des quatre mêmes cas), je préfère largement le deuxième.

En modifiant mon thialim, je pourrais quelques peu intégré mes 2 nouveautés :
- cette série de déclinaison
- le fait d'être arrivé à un lexique plus réduit et originel

A cette fin il y aurait 2 groupes de noms et de verbes : les invariables, genre "diamant", ceux dont je veux conserver la racine, ce qui déclinerait le déterminant des particules pré ou post posées pour les verbes.

Et puis pour les nouveaux le genre variables "fluide" ou '"liquide", les noms se déclinant comme dans l'exemple et les verbes fonctionnant à brisure interne comme dans les langues germaniques, notamment plutôt allemand et néerlandais qu'anglais.
J'ai un peu schématisé :
- les classes pleinement invariables : conjonctions, pronoms (comme le nom, ils seraient introduits par un déterminant variable), adjectifs-adverbes
- les classes pleinement variables : déterminants
- les classes mixtes : noms, verbes, prépositions (qui pourraient comme dans certaines langues gaéliques se conjuguer à la personne)
- le cas particuliers des interjections : les interjections peuvent devenir des noms ou les noms des interjections, en fait une interjection est forcément au cas vocatif.
Bien sûr le but est de faire radicalement différent de ce que nous connaissons.

Pour le reste des nouvelles racines non dérivées, j'hésite entre des emprunts des créations ou des a priori par structure syllabique (avec 10 voyelles, 2 glides et 18 consonnes selon les trames, j'ai pas mal de possibilités 2200 d'un côté (V, CV, C*C*V, plus ou moins glidées) et 26191 avec une trame C*V*C avec des variantes avec CC et glides.

A part sur ce dernier point non encore déterminée, l'idée me parait intéressante.

Ce qui est cool en idéocréation, c'est qu'il y a toujours de nouvelles idées, envies et défi à explorer.

Ainsi quand je vois ça :

Lal Behi a écrit:

Le ttȧ far ca pi, tatami tte ju ȯdap ca
tcakwa ttȧ re ca pi, engto ju kimono ca
[…] karate.
en twi (avec tatami, kimono et karaté repris tels quels)

Citation :

Comment t’es sur le tatami quand t’es pas caché, quand t’as pas d’amis, ton kimono est un pyjama, […] Karaté.

et Lal n'en est pas à son coup d'essai il est doué en logigramme et graphiquement (gyel, lugal) ; ça me donnerait envie de développer un principe similaire soit d'idéogrammes, soit de syllabaire, si seulement j'avais le temps de tout développer.

(J'avais même essayer en combinant 23 principes premiers, je devais réussir à atteindre quasiment 1000 concepts, c'est juste que les 23 premiers étaient complexes et que je ne savais pas comment les combiner).

Velonzio Noeudefée a écrit:

(J'avais même essayer en combinant 23 principes premiers, je devais réussir à atteindre quasiment 1000 concepts, c'est juste que les 23 premiers étaient complexes et que je ne savais pas comment les combiner).

Curieux de connaître ces 23 principes

En fait je crois que j'avais essayer de synthétiser et résumer en un nombre le plus faible possible qui porté au carré comprenait mon millier de racines losdüviane, bien sûr en partant de celle-ci, je me suis trompé d'ailleurs c'était 26 principes, à moins que je n'ai fait ça sur la base de l'écriture ou bien les deux, quoi qu'il en soit voici déjà une série de 26 principes, mais comme précisé, je n'ai rien su en faire après, en terme d'écriture.

Là j'ai bien l'impression que c'était à partir des écritures quand on compare phénicien, hébreu, grec, latin, arabe
O anneau, cercle, rond
T, G, Y ce, cet, cette (c'est, cela)
C, U corbeille, contenant, contenir, récipient, intérieur, dans
A, B, H, R maison
M, N, V, W obstacle
Ü yeux (vue?)
E, W, L passage
C passé, mémoire, souvenir, période (moyen-âge, médiéval)
O, C, I, J, K, L protection (spirituel, physique)
H, Y, K, Q Sexe, rapport sexuel, s'accoupler (baiser, forniquer)
S, Z serpent (→ animal)
O, C, V, W, Y, X soleil (feu)
W talent, manière
B, P (O) tête, haut → partie (organe)
V angle (triangle)
A choix, choisir, comparer
H, M, N, U, V, W, Y complément (→ catégorie)
X croix, marque (Christ, crucifixtion)
i dieu, divin, ciel, au-dessus (← soleil?)
éducation, éduquer
P fleurir, florissant
H, M, N interrupteur, interruption (arrêt, stop)
W, M, A, G, Q grand, gros, large (ex dimension)
C, D, O lunaison, mois (lune, nuit, trente_temps, cycle)
i élément, pièce, part, partie (← more, syllabe)
W, N, M, Z courbé, ondulé, tordu, frisé

Pour l'autre c'était plus genre : "l'arbre et le pêcheur sur leur île", mais le fichier doit être sur mon vieux PC, c'ets donc assez galère à récupérer, en ce moment (rangé au fond d'un carton en prévision de mon déménagement fin janvier).

Deux idées m'ont traversé l'esprit.

La première, c'est la phonotactique particulière des langues IE aux chapelet de consonnes, et assez unique qui ne cessent de me surprendre au point que je me demande si l'IE ne dériverait pas d'un ancien créole un peu morique façon langues malayalo-polynésiennes ou japonais qui, pour une raison quelconque comme la rapidité ou bien le débit aurait comprimé ses syllabes.
Je ne sais si cette idée a déjà été énoncé, ni même s'il y aurait des preuves (n'importe lesquelles) pour infirmer ou prouver cette théorie (ok, ok, c'est vrai que ça doit être dur à faire).
Si on comprime du proto-sémitique ou d'un proto-altaïque pourrait-on arriver au PIE.

La 2nde, c'est à propos d'une de mes limites qui concerne la créativité. Même enfant je jouais de manière très créative, je construisais mes créations pour me raconter mon histoire. Quand j'envisage des idéolangues ou des jeux vidéos, c'est ce que j'aimerais atteindre créer un substrat très libre bac à sable ou chacune et chacun pourrait être parfaitement libre de créer, oui, mais voilà, cette limite parait inaccessible, malheureusement, j'ai du mal à pouvoir offrir ma liberté créative, or c'est ce que j'aimerais.

Velonzio Noeudefée a écrit:

La première, c'est la phonotactique particulière des langues IE aux chapelets de consonnes, et assez unique qui ne cessent de me surprendre au point que je me demande si l'IE ne dériverait pas d'un ancien créole un peu morique façon langues malayalo-polynésiennes ou japonais qui, pour une raison quelconque comme la rapidité ou bien le débit aurait comprimé ses syllabes.
Je ne sais si cette idée a déjà été énoncé, ni même s'il y aurait des preuves (n'importe lesquelles) pour infirmer ou prouver cette théorie (ok, ok, c'est vrai que ça doit être dur à faire).
Si on comprime du proto-sémitique ou d'un proto-altaïque pourrait-on arriver au PIE.

Pour le traitement des chapelets de consonnes, j'aimerais que tu nous dises comment tu les traites, du moins selon leurs caractéristiques (les chapelets contenant deux occlusives étant les plus dures à maîtriser (trois (ktd), c'est rare, mais bon, on n'est à l'abri de rien !), alors qu'une occlusive entre une nasale et une fricative, comme dans noviembre, par exemple, c'est assez facile à prononcer sans faire appel à des ruses inavouables.

En ce qui me concerne, j'm'en suis sorti de cette manière, du moins quand je ne peux pas les éviter*.





*Y en a qui m'ont donné du fil à r'tordre ! exemple (entre autres) : kaṅtkad pour une chanteuse, pris de l'adjectif kaṅtor, là, pas moyen de m'en sortir avec kaṅtorkad, parce que kaṅtorkad, eh ben... c'est une cantatrice. Eh ben pour kaṅtkad, le T (consonne centrale) est amuï, mais reste dans l'orthographe du mot. Par contre dans ifànkad (fillette ‹ 6 ans), le T qu'on trouve dans ifànten (infantile) passe à la trappe pour de bon.

En thialim je m'inspire de certaines langues iE mélangées à d'autres non IE selon ma méthode triangulaire et la phonotactique est plus simple, sans avoir la simplicité parti pris de l'elko ou de l'uropi, non plus, sans compter que les mots composés (cf mon dernier post thialim, sont composés à l'allemande pas de voyelle intercalaire).
Le lexique est sur Il, faudra que j'aille chercher ça tient : l'attaque syllabique la plus riche consonnantiquement et la coda du même type et la syllabe qui présente le plus de consonne.

Velonzio Noeudefée a écrit:

cf mon dernier post thialim, sont composés à l'allemande pas de voyelle intercalaire.

En somme, l'agglutination se fait par juxtaposition, un peu comme en espéranto, et contrairement au volapük et à l'uropi qui font appel à l'articulation sur le génitif du premier élément (-A- en volapük ; -I- ou -U- en uropi). L'articulation limite les risque d'accrochage consonantique, mais donne au mot une syllabe en plus (plus long à prononcer, raison pour laquelle Dopa a une préférence pour les racines monosyllabiques), la juxtaposition a les avantages et les inconvénients inverses. Il en reste une troisième : l'imbrication, qui compacte vraiment le mot, le seul inconvénient, c'est que des fois, pour en retrouver les éléments constitutifs, c'est pas toujours évident. C'est pourtant une méthode que j'utilise (ifàndu*), conjointement avec la juxtaposition (kaṅtdu). J'utilise assez peu l'articulation, mais je l'utilise cependant, comme dans ov.en.du (berger).

Fin de la digression.



*Mais d'autres sont encore plus césarisés que ça, donnant lieu à des mots-valises voire des mots-étoiles assez croquignolets, comme tyskríψent (machine à écrire).

Suite à mon inter sur le fil idées diverses de PatrickGC, j'ai commencé à mettre en forme mon concept que voici pour le 1er tableau, on verra si je trouve le temps pour les autres.



Le méta concept V est comme un reflet du I.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Suite à mon inter sur le fil idées diverses de PatrickGC, j'ai commencé à mettre en forme mon concept que voici pour le 1er tableau, on verra si je trouve le temps pour les autres.



Le méta concept V est comme un reflet du I.

Tu cherches à imiter Odd ?
Parce que je ne comprends rien à ton schéma...

L'Atelier remarche ! Ouphes !

PatrikGC a écrit:

Parce que je ne comprends rien à ton schéma...

J't'avouerais qu'moi non plus.

PatrikGC a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Suite à mon inter sur le fil idées diverses de PatrickGC, j'ai commencé à mettre en forme mon concept que voici pour le 1er tableau, on verra si je trouve le temps pour les autres.



Le méta concept V est comme un reflet du I.

Tu cherches à imiter Odd ?
Parce que je ne comprends rien à ton schéma...

ah ben non, moi au moins y'a un schéma, lol? comme dit c'est le 1er tableau, je suis en train de faire le 2ème.

si on a besoin de faire un dessin, c'est la faillite de la langue....

Ça dépend quel genre de dessin : si c'est un schéma simple et explicite, ça peut aider.

Ce que j'interpole du schéma

PatrikGC a écrit:

Ce que j'interpole du schéma

Lol     (tu m'as bien fait marrer, ceci dit), non.

Mais avec la 2ème carte mentale et le tableau qui va avec, toi PatrikGC, ça devrait te plaire

C'est trop classique et pas encore assez obscur pour Odd et surtout beaucoup trop fixé sur un support, lol.
Du mal à concrétiser avec mon seul esprit un mélange de mélodies que j'aurais en tête, façon trame sur un bac à sable infinie que la marée sans cesse annihilerait pour mieux reconstruire le coup d'après.

***

J'ai commencé à transcrire mes racines thialim en racine simplifiée morique, que j'emploierais bien dans une structure diarrza avec une conjugaison inspiré des baoulés, afrihili et yadios (chez moi) et les pronoms losdüvian. Ah là là ce besoin chez moi de mélanger, mélanger et remélanger encore                                  

Mais avant, continuer mon lexique thialim selon ma liste swakipona à laquelle il me faudrait ajouter tous les équivalents losdüvian que je n'ai déjà pas.