Uropi : réformes et vocabulaire 3

DP a écrit:

sia veko

Pour le coup, ça me paraît être une action difficile, au sens strict.

À la différence de "ces chemises se vendent", la porte s'ouvre peut être un phénomène tout-à-fait réflexif, surtout si un dispositif provoqué par une cellule photo-électrique et commandé par un vérin ou un moteur situés dans le chambranle actionne la rotation ou le coulissement des panneaux de ladite porte.

De dor s'opren ne me pose aucun problème, par conséquent.

bororo a écrit:

Doj-pater a écrit:

la simplicité de la syntaxe (de dor opre)

J'aime beaucoup ces verbes dont la forme active exprime en fait un passif (the window broke, etc), mais en quoi serait-ce plus simple* ? Cela rend le sens plus implicite, ce qui est potentiellement source de confusion, non ?  

* d'ailleurs cette notion de "simplicité" me semble très mal définie pour commencer

Je me rappelle avoir lu un projet de langue construite dans laquelle tous les verbes changeaient de sens selon qu'ils avaient ou non un COD. Le même verbe voulait dire réveiller ou s'éveiller:
je m'éveille.
je réveille un enfant / un bruit le réveille.

J'ignore à quel point un tel sytème aurait pu réellement se généraliser. Mais au moins, c'était simple dans sa cohérence.

C'est la Elefen

Silvano a écrit:

Je me rappelle avoir lu un projet de langue construite dans laquelle tous les verbes changeaient de sens selon qu'ils avaient ou non un COD. Le même verbe voulait dire réveiller ou s'éveiller:
je m'éveille.
je réveille un enfant / un bruit le réveille.

L'idée est intéressante. Je m'en veux un peu de ne pas l'avoir connue plus tôt, ça m'aurait épargné quelque radicaux, même si je suis persuadé que ce syst_me ne marchait pas forcément pour tous les procès.

Djino a écrit:

C'est la Elefen

Ça ne semble pas être le cas, selon les exemples de la grammaire. Et je me souviens que c'était une langue bien moins développée.

Silvano a écrit:

Je me rappelle avoir lu un projet de langue construite dans laquelle tous les verbes changeaient de sens selon qu'ils avaient ou non un COD. Le même verbe voulait dire réveiller ou s'éveiller:
je m'éveille.
je réveille un enfant / un bruit le réveille.

Donc je mange = je me mange ? Avec ça, il faut obligatoirement une voix antipassive pour éviter les "accidents".
J'avais émis l'idée sur le forum kotava pour cette nouvelle distinction de voix, mais ils n'ont pas désiré pousser la cohérence aussi loin

En tout cas, l'uropi fait là comme en anglais : je me demande si le sémantisme des verbes concernés a un point commun.

Extrait de la grammaire de l'elefen :

Citation :

Les verbes intransitifs deviennent causatifs en ajoutant simplement un objet : me move (je me déplace) →  me move la table (je déplace la table)

Djino a écrit:

Extrait de la grammaire de l'elefen :

Citation :

Les verbes intransitifs deviennent causatifs en ajoutant simplement un objet : me move (je me déplace) →  me move la table (je déplace la table)

Mais me come ne veut pas dire je me mange, non?

Si, en uropi, je faisais chanson, du genre
i brek, i brek, i brek tal...

comprendrait-on

Je me brise, je me brise, je brise tout?

Silvano a écrit:

Djino a écrit:

Extrait de la grammaire de l'elefen :

Citation :

Les verbes intransitifs deviennent causatifs en ajoutant simplement un objet : me move (je me déplace) →  me move la table (je déplace la table)

Mais me come ne veut pas dire je me mange, non?

Djino, on parlait de verbes transitifs qui devenaient intransitifs employés sans objets. Là, c'est le contraire. Pas la même chose !

Les verbes labiles sont moins nombreux en français qu'en anglais. Quelles sont les limites de l'uropi ?

Bororo a écrit:

J'aime beaucoup ces verbes dont la forme active exprime en fait un passif (the window broke, etc), mais en quoi serait-ce plus simple* ?

plus simples d'abord dans la forme; pas besoin de se demander s'il faut employer un préfixe, un suffixe ou non (casse-tête en allemand):
heiraten, verheiraten… ich bin verheiratet… ou geheiratet…??? je me plante à tous les coups
En Uropi: maʒo = se marier & épouser qqun (se marier avec)
I maʒì fori Sabadia = je me suis marié samedi dernier
I maʒì Ursula = j'ai épousé Ursula
I se maʒen = je suis marié
I av maʒen = je me suis marié
Encore plus simple que l'anglais: marry / get married
Impossible de se planter !

Je ne parle même pas du cauchemar qu'est l'apprentissage de la conjugaison médio-passive en grec.

Kotave a écrit:

DP a écrit:
   sia veko

Pour le coup, ça me paraît être une action difficile, au sens strict.

Oui, on a là un cas limite: on ne peut pas dire que le sujet exerce une action volontaire sur lui-même, mais peut-être est-ce notre inconscient (c'est à dire une partie de nous-mêmes qui nous réveille)

Anoev a écrit:

À la différence de "ces chemises se vendent", la porte s'ouvre peut être un phénomène tout-à-fait réflexif, surtout si un dispositif provoqué par une cellule photo-électrique et commandé par un vérin ou un moteur situés dans le chambranle actionne la rotation ou le coulissement des panneaux de ladite porte.

Ce n'est donc pas la porte qui s'ouvre elle même, mais un dispositif qui ouvre la porte
De dor se opren = la porte est ouverte

Mardikhouran a écrit:

Les verbes labiles sont moins nombreux en français qu'en anglais. Quelles sont les limites de l'uropi ?

Intuitivement je dirais qu'ils sont moins nombreux qu'en français (: 10 à 15%, qu'en anglais, c'est sûr), mais je n'ai pas de statistiques précises sur le sujet.
Par ex: I wash, I wash the car
I lav ma; i lav de vag.

On les rencontre surtout à la place des verbes que j'appelle les "faux réfléchis": se marier (on ne s'épouse pas soi-même; évidemment, il s'agit-là d'un se réciproque, mais c'est une autre histoire)

Quelqu'un n'a-t-il pas la réponse au sujet des verbes chinois  

Le chinois, pour moi, c'est...d'l'hébreu (façon d'causer ! c'est pas péjoratif : j'avoue simplement mon ignorance).

Comment dit-on ?
"le roi a marié sa fille à un duc étranger"
"le maire nous a mariés, ensuite, ce fut au tour du curé" (ou du rabbin, ou du pasteur, de l'imam, du bonze...)
"le bleu et le marron ne se marient pas ? pas sûr ! Voyez Jeff de Bruges !".

Dopa a écrit:

On les rencontre surtout à la place des verbes que j'appelle les "faux réfléchis": se marier (on ne s'épouse pas soi-même; évidemment, il s'agit-là d'un se réciproque, mais c'est une autre histoire)

J'ai réfléchi au problème. Je n'en parlerai pas ici. Mais pour ceux qu'ça intéresse...

Dopa a écrit:

Ce n'est donc pas la porte qui s'ouvre elle même, mais un dispositif qui ouvre la porte
De dor se opren = la porte est ouverte

C'est pas de dor s'opren ?

Sinon, de dor s'opren, c'est plus un état (résultat) qu'un procès passif, le procès, ce serait plus de dor vid opren pa un (vérin*).

Sinon, on aurait : de dor se vidan opren, et là, on aurait un procès passif progressif, non ?

Mais tout dépend comment on voit la porte, et là, ça dépasse le stade de la linguistique :
seulement le panneau plat avec (éventuellement) la poignée ?
le panneau, la poignée, les charnières et le chambranle ?
tout dans son entier ! (avec le groom (ce serait plutôt pour "la porte se ferme"), ou bien le moteur électrique, sa cellule etc) ?




*J'ai pas trouvé.

Doj-pater a écrit:

plus simples d'abord dans la forme; pas besoin de se demander s'il faut employer un préfixe, un suffixe ou non

J'avoue que je suis perplexe : en laissant de côté les hommes de paille grecs et allemands, si on admet que les préfixes et les suffixes sont à éviter au nom de la simplicité, ne faudrait-il pas renoncer à la flexion des noms pluriels en uropi ?
Encore une fois, je suis bien convaincu de l'utilité de ces verbes ergatifs, ils sont particulièrement versatiles comme le montrent vos exemples, mais je doute qu'ils soient tellement plus "simples" que les alternatives.

Mais bororo, plus simple serait "simpliste", et Doj-Pa connait "le juste milieu" hahahahaha

Anoev a écrit:

Comment dit-on ?
"le roi a marié sa fille à un duc étranger"
"le maire nous a mariés, ensuite, ce fut au tour du curé" (ou du rabbin, ou du pasteur, de l'imam, du bonze...)
"le bleu et le marron ne se marient pas ? pas sûr ! Voyez Jeff de Bruges !".

En alsacien et en français d'Alsace, "le roi veut marier sa fille" se comprend comme le début de Peau d'Âne. Marier est un verbe qui s'emploie sans pronom réfléchi. En fait, "le maire a marié sa nièce" peut s'interpréter de deux manières...

Les verbes ambitransitifs existent aussi en chinois selon ValPal, mais "l'interprétation intransitive d'un verbe transitif (et vice versa) est parfois assez idiomatique". Par exemple, le verbe è "avoir faim" peut se transitiviser, pour signifier "affamer". Mais dans ce sens, il ne peut pas se retrouver au passif ni dans d'autres structures réservées normalement aux verbes transitifs. Exemple.

bororo a écrit:

Doj-pater a écrit:

plus simples d'abord dans la forme; pas besoin de se demander s'il faut employer un préfixe, un suffixe ou non

J'avoue que je suis perplexe : en laissant de côté les hommes de paille grecs et allemands, .

Merci de nous rappeler le nom de ce sophisme...

Mardikhouran a écrit:

En alsacien et en français d'Alsace, "le roi veut marier sa fille" se comprend comme le début de Peau d'Âne. Marier est un verbe qui s'emploie sans pronom réfléchi. En fait, "le maire a marié sa nièce" peut s'interpréter de deux manières...

Je peux également en témoigner pour une partie de la Franche-Comté, au moins le Haut-Doubs, peut-être est-ce également le cas en Romandie. Ceci dit ça concerne surtout les vieux.

C'est assez amusant de constater que beaucoup de parlers régionaux se ressemblent tout en différant du français standard. En tout cas il est assez clair que le français de France "standard" ne trouve pas ses racines dans l'est de la France.

Bororo a écrit:

J'avoue que je suis perplexe : en laissant de côté les hommes de paille grecs et allemands, si on admet que les préfixes et les suffixes sont à éviter au nom de la simplicité, ne faudrait-il pas renoncer à la flexion des noms pluriels en uropi ?

Je crois qu'il faut se garder de tout généraliser.
Il s'agit ici des verbes labiles, assez peu nombreux en Uropi, mais qui existent, comme dans un grand nombre de langues naturelles; il s'agit donc d'un cas particulier.

A mon sens, 2 généralisations sont à éviter
- rendre tous les verbes labiles
- rendre l'utilisation de préfixes et/ou suffixes obligatoire pour tous les verbes, dans tous les cas.

Qui connaît un peu l'Uropi sait qu'il use et abuse des préfixes (peut être encore plus que des suffixes)
Voko > avoko, ruvoko, disvoko, pervoko, intravoko… etc.

Mais vous me fournissez vous-mêmes le meilleur exemple:
"le roi a marié sa fille à un duc étranger"
"le maire nous a mariés, ensuite, ce fut au tour du curé"
Nous utilisons là un préfixe factitif: a-maʒo (faire épouser, donner en mariage), comme on dit a-falo pour abattre, faire tomber, et a-leʒo pour étendre (faire coucher)
De raj amaʒì hi dota ki un uslandi duk
De major amaʒì na, pos de paror detì ja

Mardikhouran a écrit:

En alsacien et en français d'Alsace, "le roi veut marier sa fille" se comprend comme le début de Peau d'Âne. Marier est un verbe qui s'emploie sans pronom réfléchi. En fait, "le maire a marié sa nièce" peut s'interpréter de deux manières...

Si je comprends bien le français d'Alsace* et de Franche-Comté fonctionnent comme l'Uropi dans ce cas-là
De raj vol maʒo hi dota… c'est de l'inceste

* Comment dit-on "marier" en alsacien ?

Ça fait toujours plaisir de voir que l'Uropi reprend certaines tournures des langues régionales
Je l'avais constaté avec l'occitan (surtout au niveau du lexique)
En maraîchin (dialecte du marais poitevin) "je" se dit i (prononcé /i/) comme en Uropi (jai été très surpris la première fois que je l'ai entendu).
Le mot Uropi kwal (cheval) est très proche de son équivalent ch'timi: kva, kvau (ainsi que du roumain cal et de l'albanais kalë)

vérin = hivèl (de hivo = soulever); c'est aussi le cric.

Chinois
Il est intéressant de constater (mais les exemples ne sont pas assez nombreux) qu'il y a apparemment moins de verbes labiles en Uropi qu'en mandarin.
breko, rolo (casser, rouler) sont des VL communs
Mais famo (avoir faim) donne afamo (affamer) &
frajo (avoir peur) donne afrajo (effrayer)… alors qu'ils sont labiles en chinois

Doj-pater a écrit:

Je crois qu'il faut se garder de tout généraliser.
Il s'agit ici des verbes labiles, assez peu nombreux en Uropi, mais qui existent, comme dans un grand nombre de langues naturelles; il s'agit donc d'un cas particulier.

Une liste exhaustive de tels verbes serait-elle utile aux apprenants ?

Que ce soit l'uropi, l'espéranto ou le kotava, j'ai l'impression qu'aucune langue auxiliaire ne distingue morphologiquement les transitifs des intransitifs dans tous les cas.
Pourtant, des créoles comme le tok pisin le font systématiquement : -im est le suffixe transitif, ce qui permet de dériver wokim "fabriquer" de wok "travailler" ; et quand je parle de systématisation, c'est que le suffixe est aussi présent sur des verbes non-dérivés comme lukim "voir".

Doj-pater a écrit:

* Comment dit-on "marier" en alsacien ?

hirote /ˈhiːroːtə/, apparenté à l'allemand standard heiraten.

Mardikhouran a écrit:

Pourtant, des créoles comme le tok pisin le font systématiquement : -im est le suffixe transitif, ce qui permet de dériver wokim "fabriquer" de wok "travailler" ; et quand je parle de systématisation, c'est que le suffixe est aussi présent sur des verbes non-dérivés comme lukim "voir".

Je me demande si cette opposition transitif/intransitif ne serait pas un faux pb.
Quelque part, les langues ergatives contournent le pb.
De plus, virer les notions de nominatif/sujet et d'accusatif/cod et les remplacer par agent et patient me semble plus adéquat. De plus le couple agent/patient permet de faire l'économie du couple actif/passif dans les conjugaisons.

Mardikhouran a écrit:

Doj-pater a écrit:

Je crois qu'il faut se garder de tout généraliser.
Il s'agit ici des verbes labiles, assez peu nombreux en Uropi, mais qui existent, comme dans un grand nombre de langues naturelles; il s'agit donc d'un cas particulier.

Une liste exhaustive de tels verbes serait-elle utile aux apprenants ?

Je le crois. Je rappelle que c'est moi qui ai finalement, après avoir échangé plusieurs jours avec J. Landais, mis sur papier les règles de l'accentuation en uropi. (Urkreator fonctionnait à l'envers, divisant les mots selon qu'ils sont accentués sur la dernière, l'avant-dernière ou l'antépénultième, ce qui n'était d'aucune utilité si on ne savait pas dans quelle catégorie était un mot lu dans un texte.) Donc, j'aime bien que les choses sont clairement énoncées.

Mardikhouran a écrit:

Que ce soit l'uropi, l'espéranto ou le kotava, j'ai l'impression qu'aucune langue auxiliaire ne distingue morphologiquement les transitifs des intransitifs dans tous les cas.

L'espéranto le fait. Les verbes y sont systématiquement transitifs ou intransitifs, et utilisent des suffixes pour passer d'une classe à l'autre. C'est d'ailleurs, selon moi, l'une des difficultés de l'espéranto: on doit savoir, par exemple que halti, ĉesi et eki sont intransitifs, alors que fini et komenci sont transitifs.

Silvano a écrit:

L'espéranto le fait. Les verbes y sont systématiquement transitifs ou intransitifs, et utilisent des suffixes pour passer d'une classe à l'autre. C'est d'ailleurs, selon moi, l'une des difficultés de l'espéranto: on doit savoir, par exemple que halti, ĉesi et eki sont intransitifs, alors que fini et komenci sont transitifs.

Et p'is, d'après c'que j'en sais, y a les verbes en -igi (systématiquement transitifs) et en -iĝi, jamais transitifs.

Oui, c'est ce que je disais, impossible de connaître la valence d'un verbe de base.

Mardikhouran a écrit:

Oui, c'est ce que je disais, impossible de connaître la valence d'un verbe de base.

Scuse, j'avais mal lu ta phrase.