Espéranto 3

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Autant dire que tu préfères le c au d, parce que tu as un trait de moins à tracer...

Sur un clavier AZERTY, c'est plus facile de frapper un C ou D qu'un Ĉ. Sur un clavier international, l'avantage est plus ténu : y a une touche en moins à frapper : la touche "morte" ^.

Même chose sur les claviers canadiens-français...

Seweli a écrit:

C'est purement subjectif en fait.

Je voulais éviter -iĉ parce-que ça choque paraît-il dans certaines langues.

Mais aussi parce-que je trouvais le son plus doux et plus facile à prononcer quand on prononce avec paresse, en articulant moins.

katico
katiĉo.

En fait, ça tiendrait qu'de moi (ce qui n'est pas l'cas, donc...), j'aurais bien vu -ivo pour le féminin à la place de -ino (le V représentant l'utérus) et -ilo pour le masculin (le L représentant le pénis, surtout en bas de casse, comme c'est presque toujours le cas en avant-dernière position).

Je réponds ici aux accusations de calomnie de la part de Silvano à mon égard:
Dire que Unu mondo - unu lingvo est (était ?) un slogan espéranto serait une calomnie  
voir
Unu mondo, unu lingvo, unu mono (slogano sur monero de 1 stelo, 1959)
Trouvé ici
et


Ça n'a rien à voir avec le mvt de Omoto

Ce que je vous demande, c'est de comprendre cette devise dans son contexte: elle n'a jamais voulu dire que l'espéranto avait pour vocation de remplacer les autres langues, comme vous le sous-entendez. Le but de l'espérantisme est le même que le vôtre: offrir une langue seconde facile et efficace de manière à atteindre l'unité (du monde) dans la diversité (des peuples).

En passant, la stelo était frappée par une organisation non neutre ayant un programme politique beaucoup plus universalisant que le mouvement espéranto dans son ensemble.

À propos, avez-vous une preuve que Jespersen maitrisait l'espéranto? Un texte écrit de sa main en espéranto? Un rapport d'une conférence qu'il aurait donnée ou d'une conversation qu'il aurait tenue?

Silvano a écrit:

Ce que je vous demande, c'est de comprendre cette devise dans son contexte: elle n'a jamais voulu dire que l'espéranto avait pour vocation de remplacer les autres langues.

Eh bien si ce n'est pas dans cet esprit (comme je l'espère, et comme je le suppose), le slogan est bien maladroit, car c'est comme ça qu'il risque d'être compris par le plus grand nombre, dont moi, c'est quand même la traduction quasi-littérale de menefe bal püki bal. Si on est gentil, on dit que les auteurs du slogan sont maladroits. Mais tout le monde n'est pas si bien intentionné, et les adversaires de l'espéranto (y en a eu bien avant la naissance de l'uropi, tu t'en doutes) ont sauté d'ssus comme une nymphomane sur un routard égaré ; et là, pas forcément pour son bien !

Y faut s'méfier du contexte, surtout quand on pond un slogan ! Celui-ci doit être explicite ! diablement explicite !

Comme je le mentionnais ailleurs, même le slogan du volapük est à prendre avec un grain de sel.

Dans Wikipédia, on a écrit:

Sociologiquement, les volapükistes sont presque uniquement des membres de la bourgeoisie. Selon le Yelabuk pedipedelas (Annuaire des diplômés), pas même un ouvrier ne pratique la langue, fait que l'on peut comparer à l'espéranto, qui intéresse le mouvement ouvrier dès le commencement. Les deux tendances principales du mouvement, même antagonistes, s'intéressent dans leur ensemble peu aux ouvriers : Schleyer le conservateur destine sa langue aux élites du monde, pendant que Kerckhoffs voit dans le volapük la langue du commerce.

Les ancêtres périgourdins et bourgignons de Vilko n'étaient certainement pas visés par le volapük et auraient pu conserver leurs patois (ou leur français).

Par ailleurs, j'ignore d'où vient ce slogan. En tout cas, à ce que je sache, il n'a jamais été celui de l'espéranto dans son ensemble.

Schleyer a réellement conçu le volapük pour les élites de son temps ? Une langue élitiste, quelle horreur.

Ziecken a écrit:

Schleyer a réellement conçu le volapük pour les élites de son temps ?  Une langue élitiste, quelle horreur.

Cyniquement, ce n'est pas une mauvaise stratégie.
Si les élites parlent le volespropi, tôt ou tard, les "manants" le parleront afin d'avoir des avantages et leur part de soleil. Bref, si à peine 3% de la population (les élites) parle une langue bien déterminée, pt à pt, les autres pans de la population s'y mettront. Voir en France comment le franglais qui s'installe pt à pt par le biais de la pub et des médias qui croient que mettre au moins un mot english dans un slogan est fatalement du meilleur effet...

PatrikGC a écrit:

Voir en France comment le franglais qui s'installe pt à pt par le biais de la pub et des médias qui croient que mettre au moins un mot english dans un slogan est fatalement du meilleur effet...

C'est pas un signe de progrès

PatrikGC a écrit:

Cyniquement, ce n'est pas une mauvaise stratégie.
Si les élites parlent le volespropi, tôt ou tard, les "manants" le parleront afin d'avoir des avantages et leur part de soleil. Bref, si à peine 3% de la population (les élites) parle une langue bien déterminée, pt à pt, les autres pans de la population s'y mettront. Voir en France comment le franglais qui s'installe pt à pt par le biais de la pub et des médias qui croient que mettre au moins un mot english dans un slogan est fatalement du meilleur effet...

Oui, vu comme ça, tu n'as pas tort !

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Voir en France comment le franglais qui s'installe pt à pt par le biais de la pub et des médias qui croient que mettre au moins un mot english dans un slogan est fatalement du meilleur effet...

C'est pas un signe de progrès

Mais si, mais si !
C'est la best façon de rentrer in ze technology civilization !
You are rétrograde, my friend !
Et puis, ze french language will survive into ze mondial language avec all ze vocabulary inside !

Je ne suis pas rétrograde. Je ne refuse pas non plus ce que je ne maîtrise pas.

Qu'une marque de produit d'un pays anglophone entièrement ou en partie (UK, US, Australie, Jamaïque, Dominique etc.) fasse sa pub en anglais (à condition qu'elle soit sous-titrée en français si elle nous est destinée), je n'ai rien contre : c'est dans la nature des choses ! Mais qu'une marque non anglophone (Canon (JPN) : you can ; Nescafé (Nestlé : CH) : what else ; Benetton (ITA) : united colors ; Renault (FRA) : french touch) mette un slogan en anglais pour faire genre (moi, j'dirais : genre snob), ça me hérisse le poil !

Anoev a écrit:

Je ne suis pas rétrograde. Je ne refuse pas non plus ce que je ne maîtrise pas.

Qu'une marque de produit d'un pays anglophone entièrement ou en partie (UK, US, Australie, Jamaïque, Dominique etc.) fasse sa pub en anglais (à condition qu'elle soit sous-titrée en français si elle nous est destinée), je n'ai rien contre : c'est dans la nature des choses ! Mais qu'une marque non anglophone (Canon (JPN) : you can ; Nescafé (Nestlé : CH) : what else ; Benetton (ITA) : united colors ; Renault (FRA) : french touch) mette un slogan en anglais pour faire genre (moi, j'dirais : genre snob), ça me hérisse le poil !

Yes, I know you're not a rétrograde guy
Et je suis d'accord avec toi en ce qui concerne le "pour faire genre".

Le unu de unu lingvo a clairement le même sens que le unid dans unid in varid: il faut une seule LAI à l'échelle du monde pour se comprendre.

Jespersen parlait-il espéranto ?

Silvano a écrit:

À propos, avez-vous une preuve que Jespersen maitrisait l'espéranto? Un texte écrit de sa main en espéranto? Un rapport d'une conférence qu'il aurait donnée ou d'une conversation qu'il aurait tenue?

C'est à peu près certain… je le cite:

Jespersen a écrit:

Personally I have read articles and received letters, chiefly in Ido, but also in Esperanto and Occidental, written from not a few countries, Russia, Bulgaria, Lithuania, Hungary, etc., and expressed so accurately that I could hardly detect a single trace of the writers' nationality, …

Cela montre aussi qu'il connaissait également d'autres langues construites comme l'Ido ou l'Occidental… sinon il n'aurait pas pu participer à la Délégation pour l'adoption d'une langue internationale.

Citation :

Le unu de unu lingvo a clairement le même sens que le unid dans unid in varid:

Ce n'est pas là le sens de la devise Uropi. Elle signifie rechercher une certaine unité dans la diversité des langues indo-européennes aussi bien au niveau du lexique que des structures grammaticales
Par ex. kopo (acheter) représente l'unité entre 15 langues germaniques et slaves; 19 si on y rajoute les termes romans comprar/e… etc.
aĉeti est un isolat (= seul Fr. acheter)

Doj-pater a écrit:

C'est à peu près certain… je le cite:

Jespersen a écrit:

Personally I have read articles and received letters, chiefly in Ido, but also in Esperanto and Occidental, written from not a few countries, Russia, Bulgaria, Lithuania, Hungary, etc., and expressed so accurately that I could hardly detect a single trace of the writers' nationality, …

Cela montre aussi qu'il connaissait également d'autres langues construites comme l'Ido ou l'Occidental… sinon il n'aurait pas pu participer à la Délégation pour l'adoption d'une langue internationale.

Il savait les lire, c'est clair, mais ça ne veut pas dire qu'il savait les utiliser¹. Par ailleurs, on peut vouloir avoir un linguiste célèbre dans son équipe et même écouter ses conseils, mais ça ne veut pas dire qu'il aura une maîtrise active des langues qu'il défend ou promeut.

Quoi qu'il en soit, M. Jespersen a si souvent changé d'idée, de l'espéranto au novial, en passant par l'ido et l'interlingua², qu'on peut se demander si on peut se fier à ce qu'il a écrit à un moment donné de sa carrière.

¹ Je lisais récemment la plainte d'un anglophone face au chinois. Après trois ans d'apprentissage, il n'arrivait toujours pas à lire un journal, alors qu'il arrivait à le faire en espagnol, langue qu'il n'avait jamais apprise! (Par contre, il avait appris le français, langue qu'il qualifiait de facile, en tout cas en comparaison avec le chinois.) Un peu décourageant!

² On remarquera que plus on avance dans sa vie, moins les langues qu'il a promues ont de locuteurs. Était-il donc de plus en plus seul à avoir de plus en plus raison? À moins que le succès d'une LAI ait peu à voir avec l'aspect linguistique.

HS:

Silvano a écrit:

Je lisais récemment la plainte d'un anglophone face au chinois. Après trois ans d'apprentissage, il n'arrivait toujours pas à lire un journal, alors qu'il arrivait à le faire en espagnol, langue qu'il n'avait jamais apprise! (Par contre, il avait appris le français, langue qu'il qualifiait de facile, en tout cas en comparaison avec le chinois.) Un peu décourageant!

Je pense que tu fais référence à cet article, assez drôle mais effectivement très décourageant. J'ai bon ?

Silvano a écrit:

À moins que le succès d'une LAI ait peu à voir avec l'aspect linguistique

Ça a peu à voir, c'est certain.

Si du jour au lendemain, les hongrois envahissent l'Europe et imposent leur langue qui n'a rien à voir avec les langues IE, elle deviendra une LAI tant que la domination hongroise perdurera. C'est aussi simple que ça.

J'ai dj évoqué la chose : si Google ou Facebook se piquent de fabriquer une conlang, je suis persuadé qu'elle risque d'avoir plus de locuteurs que l'espéranto actuellement.

Pomme de Terre a écrit:

Je pense que tu fais référence à cet article, assez drôle mais effectivement très décourageant. J'ai bon ?

Prave. Tout à fait.

PatrikGC a écrit:

Ziecken a écrit:

Schleyer a réellement conçu le volapük pour les élites de son temps ?  Une langue élitiste, quelle horreur.

Cyniquement, ce n'est pas une mauvaise stratégie.
Si les élites parlent le volespropi, tôt ou tard, les "manants" le parleront afin d'avoir des avantages et leur part de soleil. Bref, si à peine 3% de la population (les élites) parle une langue bien déterminée, pt à pt, les autres pans de la population s'y mettront. Voir en France comment le franglais qui s'installe pt à pt par le biais de la pub et des médias qui croient que mettre au moins un mot english dans un slogan est fatalement du meilleur effet...

Là, tu regardes avec une vision moderne. Par contre, le seul modèle qu'avait Schleyer était le latin, qui n'a jamais été parlé par d'autres personnes que les membres de l'élite intellectuelle depuis la fin de son existence comme langue vernaculaire.

Les défauts de l'espéranto (blogue en espéranto, mais assez court.).

Faudrait peut-être numéroter ce fil...

À patrino, y z'auraient aussi pu ajouter virino.

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

Aujourd'hui l'ordinateur permet d'écrire: ʃ ɔ ɒ ḱ ɜ ṝ… ĉ ĝ ĥ ĵ ŝ ŭ et bien entendu ʒʒʒʒ ƷƷƷ
Ce n'était pas le cas à l'époque des vieilles machines à écrire Remington

J'ai connu les machines à écrire, et elles permettaient tout à fait d'écrire l'espéranto... À ceci près que le ŭ devenait un ù.

encore plus simplement que maintenant, on pouvait mettre n'importe quel diacritique sur n'importe quelle lettre, pas comme en unicode où certaines polices pleurent pour certaines combinaisons fantaisistes

Silvano a écrit:

Quelqu'un l'a-t-il affirmé?

Ça m'étonnerait : les deux langues sont très différentes, même si elles ont des points communs (pas de vrai subjonctif, déclinaison en deux cas (mais pas les mêmes), déséquilibre des genres). Comptez pas sur moi pour faire des pubs comparatives façon hypermarché : la langue n'est pas une marchandise.

Silvano a écrit:

J'ai connu les machines à écrire, et elles permettaient tout à fait d'écrire l'espéranto... À ceci près que le ŭ devenait un ù.

Tout-à-fait exact ! à l'époque (avant les machines à logiciel), la touche ^ était purement mécanique, par conséquent, on pouvait la taper avant N'IMPORTE QUELLE LETTRE. Je n'ai jamais compris la raison de l'existence du Ŭ en espéranto. Le AU n'aurait-il pas suffi ? Au contraire du ĉhapelo, la ˘ n'existe que sur une seule lettre, mais bon... là n'est pas l'sujet ici.

Anoev a écrit:

Je n'ai jamais compris la raison de l'existence du Ŭ en espéranto. Le AU n'aurait-il pas suffi ? Au contraire du ĉhapelo, la ˘ n'existe que sur une seule lettre, mais bon... là n'est pas l'sujet ici.

Il existe aussi des diphtongues eŭ et oŭ, et le ŭ peut aussi servir de consonne dans la transcription de noms propres, comme Ŭagadugu. Par ailleurs, il est important de distinguer balau (balaie au volitif, avec l'accent sur le second A) et ankaŭ, avec l'accent sur le premier A.

J'aimerais faire remarquer que je ne fais que répondre ou réagir aux messages déjà publiés. À moins d'erreur de ma part, je n'ai introduit aucun sujet récemment dans ce fil.