Uropi : réformes et vocabulaire 2

Doj-pater a écrit:

Parler de "serbo-croate" n'est pas une aberration… mais on risque de se faire égorger…

Vous savez ce que j'en pense.
"Le nationalisme, c'est la guerre" comme disait un certain "mythe errant"

L'ex-Yougoslavie en est la preuve… et j'ai bien peur que ce soit reparti comme en 40

La Seconde Guerre mondiale a commencé en 1939...

Et, pour l'ex-Yougoslavie, ce fut une guerre à sens unique. Seule la Serbie a voulu conserver ses colonies. Et puis ça a dégénéré. En fait, la seule république qui était bien armée d'entre de jeu était la Slovénie, et elle fut la preuve du proverbe si vis pacem, para bellum.

"C'est reparti comme en 40" est une expression franco-française (qui n'aurait pas grand sens au Québec ); je ne sais même pas si nos amis Belges, qui se sont retrouvés dans la même situation que nous face au nazisme l'utilisent…

Silvano a écrit:

Et, pour l'ex-Yougoslavie, ce fut une guerre à sens unique. Seule la Serbie a voulu conserver ses colonies. Et puis ça a dégénéré. En fait, la seule république qui était bien armée d'entre de jeu était la Slovénie, et elle fut la preuve du proverbe si vis pacem, para bellum.

Les jugements à l'emporte-pièce à la Walt Disney… the "goodies" & the "baddies" (par ex. les "bons Croates" et les "méchants Serbes" ou vice-versa…), ça me gonfle un peu
Moi, j'avais des amis yougoslaves d'origine "ethnique" diverse… qui se retrouvent apatrides du jour au lendemain… certains on eu la chance d'être diplomates en France et d'être épargnés, d'autres sont restés là-bas… aucune nouvelle. Que sont-ils devenus ? Des martyrs… ou des criminels ? Je ne le saurai probablement jamais.

Au fait, la guerre d'indépendance du Québec francophone contre le Canada anglophone, ça commence quand ?

Anoev a écrit:

On peut très bien défendre les valeurs de son pays (pour la France : Liberté, Égalité, Fraternité) sans pour autant avoir une attitude hostile envers des étrangers ; mais en se défendant contre des consortiums internationaux de tout poil ne représentant qu'une poignée de membres et se considérant au dessus des lois des nations.

Non, je ne suis pas d'accord. Autant je partage les valeurs de la Révolution française, des Lumières, de la République: Liberté, Égalité, Fraternité, qui sont des valeurs universelles que tous les peuples ont envie de partager (voir: Déclaration Universelle des droits Humains), autant je réprouve celles du nationalisme qui sont plutôt "Travail, Famille, Patrie".

Ce sont justement les consortiums (internationaux ou nationaux) qui envoient le bon peuple au casse-pipe au nom de la patrie (résultat: des millions de morts): on crie d'un côté "Vive la France!", de l'autre "Es lebe Deutschland!", et pas "Vive Bolloré, Vive Bouygues!" ni "Es lebe Krupp, es lebe Thyssen, es lebe Bayer!"… mais tout ça c'est du pipeau.

Et on fait chanter aux gamins des écoles "Gloire à nos morts, honorons leur mémoire …!"… même chose en Allemagne ou au RU, mais je ne connais pas les paroles.
C'est le mot "étranger" qui devrait être banni de notre vocabulaire: il y a différentes langues et différentes cultures qui sont notre richesse, il est normal d'y être attaché (et je suis très attaché aux miennes)… mais il y a une seule humanité qui souffre de la même manière.

Cette question de l'identité est une question fondamentale qu'il ne faut surtout pas négliger… mais il ne faut pas laisser les fabricants d'images d'Epinal et les simplificateurs de tout poil s'en emparer: "Vercingétorix, Clovis, Jeanne d'Arc et Napoléon…"; l'histoire c'est un peu plus complexe que ça.

Le seul à avoir parlé de l'identité de manière rationnelle et sensée est à mon sens Edgard Morin, et je vous renvoie aux articles que j'ai publiés sur la question dans le blog Uropi, notamment:
Identité, Altérité et Solidarité

"Cependant, contrairement à ce que croient beaucoup de personnes, l'identité ne s'arrête pas là. Nous avons aussi une identité européenne, nous partageons beaucoup de choses avec les autres Européens: un héritage culturel commun, une même civilisation, une histoire commune - même s'il y a eu de nombreuses guerres entre nous, il y a eu aussi, et surtout des échanges commerciaux et culturels, des échanges d'idées, de livres, d'artistes, de princesses, etc… I suffit de vivre quelque temps en Asie ou en Afrique pour s'en rendre compte: on cesse bientôt d'être français, anglais, allemand ou espagnol… pour devenir un "toubab", c'est à dire un Européen." cf l'article d'Edgar Morin montré par Doj-pater-

Je m’intéresse de loin à ce fil mais permettez moi de réagir rapidement ,
La France s'est toujours plus rapprochée de l'Algérie et du Sénégal que de l'Estonie, l'identité européenne est donc fictive (même si on ressemble vaguement (très vaguement) entre nous). toute identité continentale est fictive d'ou l’intérêt d'avoir un minimum d'identité nationale (on pourrait à la rigueur parler d'identité latino-germanique). J'ai l'air de chipoter mais c'est important, on ne construit pas une identité sur des ressemblances réelles ou supposées mais sur des liens concrets, c'est alors qu'on se rend compte que la France est loin de se cantonner à l'Europe.

Le risque avec l'identité supra-nationale c'est de se retrouver dans une configuration du monde à la Huntington, c'est pas vraiment ce qui est souhaité (cf carte : https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Choc_des_civilisations#/media/File:Clash_of_Civilizations_world_map_final.png )

Doj-pater a écrit:

Au fait, la guerre d'indépendance du Québec francophone contre le Canada anglophone, ça commence quand ?

Si le Québec déclare son indépendance et que l'armée canadienne nous occupe, vous l'aurez, votre guerre à sens unique.

Doj-pater a écrit:

Non, je ne suis pas d'accord. Autant je partage les valeurs de la Révolution française, des Lumières, de la République: Liberté, Égalité, Fraternité, qui sont des valeurs universelles que tous les peuples ont envie de partager (voir: Déclaration Universelle des droits Humains), autant je réprouve celles du nationalisme qui sont plutôt "Travail, Famille, Patrie".

Les deux triades sont tout aussi universelles l'une que l'autre. La seconde est simplement plus conservatrice. Rien n'empêche des gens de patries différentes de reconnaitre que chacun doit aimer sa patrie. Après tout, les Allemands ne se sont pas opposés à ce que l'État français adopte cette devise, non?

J'ai vécu au Sénégal; j'ai même appris le wolof; que j'ai oublié en grande partie, hélas !

Ce qui nous "rapproche" des Sénégalais et des Algériens, c'est que "nous" (enfin pas moi), les avons colonisés en leur imposant notre langue, notre culture et "nos ancêtres les Gaulois". C'est ce qui nous en éloigne aussi: la première chose que l'on nous montre en débarquant au Sénégal, c'est l'île de Gorée d'où partaient les esclaves vers "nos" plantations de Martinique et de Guadeloupe…
La chose qui jaillit du coeur (de la rancoeur) d'un de mes meilleurs ami sénégalais, un soir de beuverie où toutes les barrières de la bienséance sont tombées, c'est "Vous les toubabs, vous les colons…"… ne l'oublions pas.

Qu'on le veuille ou non, nous appartenons à la civilisation européenne, comme les Chinois à la civilisation chinoise et les Indiens à la civilisation indienne.
La difficulté est de définir ce qu'est une civilisation. Autant, c'est facile pour une culture, en général associée à une langue. Les Grecs (nos maîtres) les pauvres, n'ont qu'un seul mot pour les deux: politismos.
Il ne faut surtout pas croire qu'il est plus facile de se comprendre pour un Cantonais et un Pékinois, ou pour un Tamoul et un Penjabi que pour un Français ou un Letton. Pourtant, il ne nous viendrait pas une seconde à l'idée de remettre en cause la civilisation chinoise ou la civilisation indienne.

Je ne vais pas tenter ici de définir la civilisation européenne: c'est beaucoup trop complexe, il faudrait écrire un livre.
Je dirai simplement qu'elle repose sur deux piliers: la civilisation gréco-latine: nous devons tout aux Grecs et aux Romains: notre écriture, notre langue, notre façon de penser (nous devons beaucoup plus à Aristote, Socrate, Platon… ou à Kant, qu'à Descartes), nos arts, notre façon de concevoir la ville autour d'une place centrale: Agora ou Forum… ce sont eux qui ont inspiré la Renaissance et les Lumières…

Le deuxième pilier est le pilier judéo-chrétien… qui a été la source de bien des querelles, de bien des massacres, depuis le tout début, jusqu'à Auschwitz en passant par la St Bartélémy; mais a aussi façonné notre façon de penser.
Je ne me sens pas solidaire des Inquisiteurs et des tortionnaires qui ont fait brûler vifs les Incas et les Aztèques… et j'ai le fanatisme en horreur.

Mais ce qui sépare les chrétiens de l'Ouest: catholiques au sud, protestants au nord pour faire simple, des chrétiens de l'est (orthodoxes), c'est une broutille qui a aboutit au grand Schisme d'Orient, je cite:
"Le Credo de Nicée (325) disait simplement que Dieu le Fils « procédait » du père et restait silencieux sur la nature du Saint-Esprit. Cet ajout (« ex patre filioque procedit ») affirmait que le Saint Esprit procédait à la fois du Père et du Fils".

Bien entendu, il y a derrière ça des enjeux de pouvoir (entre Constantinople et Rome à l'époque), entre Russes et Américains (pendant la Guerre Froide et encore aujourd'hui avec Poutine).

Maintenant, le fait d'admettre que nous appartenons à une civilisation n'entraîne nullement un "choc des civilisations", bien au contraire: c'est en se connaissant soi-même (Γνῶθι σεαυτόν disait Socrate) qu'on peut aller vers les autres et les comprendre.

Rien n'est plus proche (sauf pour les fanatiques) que les 3 religions monothéistes: Judaïsme, Christianisme et Islam (les religions du livre) par rapport au bouddhisme ou à l'hindouisme par ex.; c'est pourtant entre ces 3 là que l'on invente le soi-disant choc des civilisations…
Mais n'oublions pas, si vous avez lu mon article, que toute identité est une identité plurielle: au dessus de mon identité française et européenne, je mets l'identité humaine, je suis, à l'image de mes semblables, un citoyen du monde

Bravo Doj-Pater, j'applaudis !

Comme toi, je me sens plus proche d'un travailleur étranger que d'un patron français/belge. Le travailleur étranger et moi partageons les mêmes problèmes, parfois à des degrés différents mais toujours de même nature. Je ne vis pas dans le même pays, mais je vis dans le même monde que lui, alors que la seule chose qui me rapproche de la bourgeoisie nationale, c'est la nation. SA nation. C'est cette bourgeoisie qui m'envoie me battre contre mes collègues étrangers pour défendre les intérêts de SA nation. Le colonisateur, c'est lui, pas moi.

Le Québec et d'autres régions sous "domination" (Berbères, Kurdes, Kosovars, Catalans...) sont une exception dans le sens où leurs aspirations nationalistes se rapprochent des miennes : celles de l'opprimé vis-à-vis de l'oppresseur. Et en cela je comprends leur nationalisme, même si je les invite à ne pas s'allier avec leur propre bourgeoisie contre celle qui les domine.

Merci, Djino, je pense exactement la même chose !

Doj-Pater a écrit:

Ce qui nous "rapproche" des Sénégalais et des Algériens, c'est que "nous" (enfin pas moi), les avons colonisés en leur imposant notre langue, notre culture et "nos ancêtres les Gaulois". C'est ce qui nous en éloigne aussi: la première chose que l'on nous montre en débarquant au Sénégal, c'est l'île de Gorée d'où partaient les esclaves vers "nos" plantations de Martinique et de Guadeloupe…
La chose qui jaillit du coeur (de la rancoeur) d'un de mes meilleurs ami sénégalais, un soir de beuverie où toutes les barrières de la bienséance sont tombées, c'est "Vous les toubabs, vous les colons…"… ne l'oublions pas.

Je ne nie pas la colonisation ni l'imposition d'une langue, toutefois malheureusement ou heureusement (c'est à votre libre interprétation), le fait est que le français continuera a être parlé dans ces pays là tout simplement car c'est la seule langue capable d'être comprise aux quatre coins de ces pays là (dont les frontières ont hélas été mal faites). De plus même si il y'a une rancoeur de certains africains envers nous ont peut pas vraiment dire que ce soit majoritaire, je descends moi-même d'un grand-père algérien qui s'est battu au cotés du FLN et ni lui, ni mon père, ni moi ne sentions de rancœur envers la France.

Doj Pater a écrit:

Qu'on le veuille ou non, nous appartenons à la civilisation européenne, comme les Chinois à la civilisation chinoise et les Indiens à la civilisation indienne.
La difficulté est de définir ce qu'est une civilisation. Autant, c'est facile pour une culture, en général associée à une langue. Les Grecs (nos maîtres) les pauvres, n'ont qu'un seul mot pour les deux: politismos.
Il ne faut surtout pas croire qu'il est plus facile de se comprendre pour un Cantonais et un Pékinois, ou pour un Tamoul et un Penjabi que pour un Français ou un Letton. Pourtant, il ne nous viendrait pas une seconde à l'idée de remettre en cause la civilisation chinoise ou la civilisation indienne.

  Je ne le nie pas mais réfléchir en termes de civilisations c'est réducteur, ce qui compte c'est les liens économiques et commerciaux et dans ce domaine là ont fait plus avec l’Algérie qu'avec nos partenaires Estoniens, pourquoi nous imposer une prison européenne qui ne tient compte des histoires de personne. Les portugais par exemple sont ainsi faits qu'en cas de fuite des cerveaux ils partent vers l'Angola et non pas la Finlande, c'est pas une question de civilisation mais de lien, c'est justement parce que je me sens humain que je réfute cette idée purement américaine de mettre les gens dans des petites cases en fonction de leur identité tant bien même elle serait avérée.

 Puis entre pays d’Europe il y'a des immenses fossés entre le sud, l'est et le nord donc à mon avis on a plutôt affaire à trois civilisations, la catholique/latine, la slave/orthodoxe (ou catholique, la religion n'est pas l'élément dominant dans une civilisation) et la germanique/protestante (et ses composés). et encore même là c'est assez flou et localement on a des contre-exemples.

  Comme toi je suis conscient de mon identité humaine mais je crois tout de même au cadre national, c'est ce qui compte le plus, ça veut pas dire que j'ai une quelconque haine envers les autres pays, bien au contraire. ^^ Pour moi au final, l'ONU c'est ce qu'il y'a de plus beau, ça assure l’existence, la souveraineté et la concorde des nations.
Si on veut faire des liens supra-nationaux mieux vaut le faire sur la langue qui correspond à une vision du monde à mon sens.

Djino a écrit:

et d'autres régions sous "domination" (Berbères, Kurdes, Kosovars, Catalans...)

  En tant que berbère moi-même, je tiens à préciser que la plupart d'entre eux (que je fréquente) se sentent parfaitement algériens/maghrébins, le tamazight a récemment été reconnu comme langue officielle par Alger, je pense qu'on ne peut plus vraiment parler d'oppression ou de domination, presque aucun Kabyle ne veut l'indépendance de nos jours !

Je vous suis pour appeler de mes vœux une large communauté mondiale où toutes les civilisations s'épanouiraient et s'interpénétreraient fraternellement. Je précise juste deux-trois trucs religieux.

Doj-Pater a écrit:

Le deuxième pilier est le pilier judéo-chrétien… qui a été la source de bien des querelles, de bien des massacres, depuis le tout début, jusqu'à Auschwitz en passant par la St Bartélémy; mais a aussi façonné notre façon de penser.
Je ne me sens pas solidaire des Inquisiteurs et des tortionnaires qui ont fait brûler vifs les Incas et les Aztèques… et j'ai le fanatisme en horreur.

Il y a de bonnes raisons de croire que les coins de notre façons de penser qui ont causé la Barthélémy et Auschwitz sont plus à chercher du côté de la mentalité romaine que du côté du christianisme (pour le judaïsme je ne me prononce pas ; je suis suspicieux sur la pensée propre à cette civilisation, mais elle reste une source de mysticisme et de philosophie morale importante de nos jours). A la limite, si l'on veut vraiment faire remonter ces atrocités au christianisme, il faut partir de l'adoption de cette religion par l'Empire romain et de la souillure que cette adoption infligea au christianisme ; mais pas avant.

Doj-Pater a écrit:

Rien n'est plus proche (sauf pour les fanatiques) que les 3 religions monothéistes: Judaïsme, Christianisme et Islam (les religions du livre) par rapport au bouddhisme ou à l'hindouisme par ex.; c'est pourtant entre ces 3 là que l'on invente le soi-disant choc des civilisations…

A mon avis, l'esprit du christianisme est beaucoup plus proche de l'hindouisme que du judaïsme ou de l'islam (ce dernier ressemblant au contraire fort à une ré-universalisation du judaïsme). Je dis ça d'après ce que je sais ; mais, toi qui as vécu un peu en Inde, l'hindouisme t'a-t-il fait cet effet ?

Louis-Michel-Ist a écrit:

En tant que berbère moi-même, je tiens à préciser que la plupart d'entre eux (que je fréquente) se sentent parfaitement algériens/maghrébins, le tamazight a récemment été reconnu comme langue officielle par Alger, je pense qu'on ne peut plus vraiment parler d'oppression ou de domination, presque aucun Kabyle ne veut l'indépendance de nos jours !

Tu parles de tous les Kabyles ou des Kabyles français ? En tout cas les Berbères que moi je fréquente sont pour la plupart des Rifs, et je sais que certains d'ici s'assimilent plus au Maroc que ne le font ceux du pays, lesquels se disent Rifs avant d'être Marocains.

C'était aussi le cas de mon ex qui était Kabyle et qui ne se reconnaissait pas vraiment dans ses compatriotes arabes.
Je sais aussi à quel point la possibilité d'un État d'Azawad a suscité un vif enthousiasme auprès des communautés berbères lorsque des indépendantistes se sont rebellé au nord du Mali il y a quelques années, et je sais aussi à quel point les désillusions des Berbères sont réelles au regard de cette reconnaissance formelle du berbère au Maghreb, lorsqu'on l'expose aux faits.

Dans beaucoup de pays on rêve de changements, mais le sentiment d' "irréalisabilité" à court terme leur fait placer ces rêves au second plan. Je peux donc imaginer que ce que tu dises soit en partie vrai, du moins dans la communauté kabyle que tu fréquentes, qui ne représente pas tous les Berbères

Intéressant, Kotave, mais comment un État où régnait une assez grande liberté de religion a-t-il pu donner au christianisme l'intransigeance dont il a longtemps fait preuve?

Doj-pater a écrit:

Autant je réprouve celles du nationalisme qui sont plutôt "Travail, Famille, Patrie".

Ben tiens ! Et ce furent ceux qui furent prétendument ces mêmes amoureux de la Patrie qui on livré cette même patrie aux pillards nazis et qui ont (fait) fusill^é_er d'authentiques patriotes (entre autres familles raflées), devançant les injonctions de l'occupant.

Je grince toujours des dents quand lorsqu'on évoque la Guerre d'Espagne, les troupes "nationalistes", aidées par l'internationale brune et noire des nazis allemands, des fascistes italiens et des volontaires français de Croix-de-feu et de l'Action française !

Pour ce qui est de ceux qui ont défendu la nation française, à l'encontre de ces "nationalises" à la botte de l'occupant, je confie de bien écouter ce "nationaliste" de Philippe Henriot, voix de la Botte nazie en France, et la réponse (prémonitoire et définitive) d'un défenseur de la Patrie : Perre dac.

Document d'archive.

Silvano a écrit:

Intéressant, Kotave, mais comment un État où régnait une assez grande liberté de religion a-t-il pu donner au christianisme l'intransigeance dont il a longtemps fait preuve?

La religion en tant qu'institution ne sert d'outil à la classe dominante que pour consolider sa position lorsque les rapports sociaux évoluent.

Autrement tous les pays d'une même religion vivraient la même situation.
Si la religion a évolué entre les mains de la classe dirigeante, c'est juste parce que la société elle-même a évolué. Sans quoi ils n'auraient d'ailleurs pas utilisé le christiannisme comme religion d'État

Doj-pater a écrit:

Non, je ne suis pas d'accord.
(...)
J'ai vécu au Sénégal; j'ai même appris le wolof; que j'ai oublié en grande partie, hélas !
(...)

Djino a écrit:

Bravo Doj-Pater, j'applaudis !

Comme toi, je me sens plus proche d'un travailleur étranger que d'un patron français/belge.
(...)

Waou !... Merci Doj-pater et Djino, je n'aurais pas mieux dit, ni oser le dire ici sans doute, non pas par crainte d'être hors-sujet, mais parce que je suis d'un naturel plutôt réservé. Mais, de temps en temps, ça fait un bien fou de voir exprimer par d'autres ce qu'on pense et ressent également au fond de soi.

Djino a écrit:

Silvano a écrit:

Intéressant, Kotave, mais comment un État où régnait une assez grande liberté de religion a-t-il pu donner au christianisme l'intransigeance dont il a longtemps fait preuve?

La religion en tant qu'institution ne sert d'outil à la classe dominante que pour consolider sa position lorsque les rapports sociaux évoluent.

Il semble qu'il y ait un lien très fort entre religion et civilisation, cette dernière se fondant au départ sur la première. Et quand la religion, ou toute autre idéologie signifiante et fondatrice, perd de sa force et de son dynamisme, la civilisation se délite et disparaît, remplacée par une autre dont le dynamisme est naissant ou encore vivace. L'Histoire semble confirmer ce phénomène.

Autrement dit, pour ne pas disparaître, ce qui est en train de se passer petit à petit pour "l'Occident", il faut se réinventer (sans cesse).

J'aurais plutôt dit l'inverse. Chaque classe dominante appuye son pouvoir sur une idéologie, et le forme que prennent les religions institutionnalisées dépend de la société.

Aux anciens empires asiatiques correspondent les religions de résignation comme le taoïsme, l’hindouisme et le bouddhisme, où l’homme gagne son ciel en cédant une partie de son travail aux classes dirigeantes. L’Antiquité classique connaît aussi bien les anciennes religions patriarcales que les philosophies qui représentent divers courants politiques d’oppression ou de lutte ; au Moyen-Âge, la religion sert à calmer et effrayer la population pauvre ; dans la société capitaliste moderne, le rôle du libéralisme, sous ses différentes formes, est de convaincre les travailleurs que ceci « est le meilleur des mondes possibles » (les religions ne servent plus comme idéologie dominante dans la majorité des pays) ; dans le stalinisme, une phraséologie marxiste dénaturée servait à justifier le pouvoir tyrannique des parasites du parti...

Djino a écrit:

Tu parles de tous les Kabyles ou des Kabyles français ?

Je parle des deux (de la diaspora et des kabyles de campagne, je crois savoir que dans les villes ou vers Tizi-Ouzou et on assiste plutôt à ce que tu décris) effectivement, le MAK qui est le mouvement indépendantiste local est ultra-minoritaire.

Djino a écrit:

C'était aussi le cas de mon ex qui était Kabyle et qui ne se reconnaissait pas vraiment dans ses compatriotes arabes.
Je sais aussi à quel point la possibilité d'un État d'Azawad a suscité un vif enthousiasme auprès des communautés berbères lorsque des indépendantistes se sont rebellé au nord du Mali il y a quelques années, et je sais aussi à quel point les désillusions des Berbères sont réelles au regard de cette reconnaissance formelle du berbère au Maghreb, lorsqu'on l'expose aux faits.

l'Azawad était loin d'être idyllique sachant que les touaregs ne représentaient que 30% de ce territoire (la majorité étant maure ou songaï), puis ils se sont très vite radicalisés grâce aux mercenaires venue de la Libye alors récemment détruite par l'OTAN (l'Afrique les remerciera). De toute façon je pense que si on est pas touareg ou Malien on a pas à prendre parti pour l'un ou pour l'autre, c'est des problèmes qui se règlent en interne ce genre de conflits régionaux. (il en va de même pour le Kosovo ou le Tibet, tant que l'ONU n'a pas estimé qu'il fallait un état indépendant, j'essaye de garder ma neutralité dans ces affaires)

Mais bon après t'as raison quand tu dis que de toute façon on a un point de vue partiel xD

On pourrait r'venir au vocabulaire uropi ?

J'ai trouvé, dans le Vordar une construction intéressante en uropi, en ce sens que nasionìst et nasionisma est pris de nasioni, lui-même pris de nasiòn. On pourrait pourtant croire à une analogie avec l'aneuvien, sauf qu'en aneuvien, les noms respectifs son nàtyneset et nàtynesem sont directement pris de nàtyn (nasiòn) sans passer par nàtynen, vu qu'on ne retrouve la désinence "adjective" -en que dans le génitif du nom : nàtynesmen. Les noms des deux langues sont assez proches, vu la racine. Pour ce qui est le contenu sémantique, je préfère laisser Dopa s'exprimer sur la teneur des deux mots uropi*.




*En ce qui concerne l'aneuvien, en voici deux expressions : là et là.

Citation :

Intéressant, Kotave, mais comment un État où régnait une assez grande liberté de religion a-t-il pu donner au christianisme l'intransigeance dont il a longtemps fait preuve?

(désolé Anoev, on m'a posé une question)

L'explication de Djino n'est sans doute pas négligeable, mais j'y ajouterais que l'intransigeance chrétienne vient en partie de l'héritage juif, dont le christianisme ne s'est pas beaucoup débarrassé, ainsi que, je suppose, d'une transposition de l'intransigeance politique romaine au domaine religieux (les Romains n'avaient pour ainsi dire aucune religion : ils pratiquaient un animisme de façade et avaient importé les dieux grecs qu'ils utilisaient surtout comme des idoles, sans aucun contenu spirituel réel). Elle a d'ailleurs commencé à se développer lorsque l'empereur a voulu être considéré comme un dieu (terrestre bien sûr, la mentalité romaine pure n'admet pas d'au-delà), ce qui, une fois mêlé au christianisme, n'a pas manqué de couvrir cette religion de boue.

Toute passionnante et passionnée que soit cette discussion, je crois qu'Anoev a raison: ce n'est pas l'objet de ce fil.

J'aimerais cependant avant de clore la discussion répondre sur un ou deux points.

Louis-michel-Ist a écrit:

Je ne le nie pas mais réfléchir en termes de civilisations c'est réducteur, ce qui compte c'est les liens économiques et commerciaux et dans ce domaine là ont fait plus avec l’Algérie qu'avec nos partenaires Estoniens, pourquoi nous imposer une prison européenne qui ne tient compte des histoires de personne

Bien au contraire, une civilisation, c'est ce qui englobe toutes les activités humaines (y compris les activités créatrices, scientifiques et artistiques, amoureuses et solidaires), impossible de résumer un monde, une vision du monde en 3 lignes.

Ce sont les "liens économiques et commerciaux" qui sont réducteurs: le capitalisme a réussi à réduire l'être humain à ses dimensions de producteur-consommateur, le néo-libéralisme à sa dimension financière: hors du fric, point de salut.

"une prison européenne" ??? Le goulag, en somme ? Faut-il te rappeler que c'est l'Europe qui a inventé la démocratie ? Les Grecs, en l'occurrence, pas la France, ni l'Afrique. Et ce qu'on appelle la Françafrique, c'est à dire la poursuite de l'exploitation du continent par les anciens colonisateurs, ce n'est pas joli-joli (tu me diras, si ce n'est pas nous, ce seront les Américains ou les Chinois…).

La prison, c'est plutôt l'état-nation qui nous enferme dans une culture et dans une langue et marque au fer rouge les autres langues et cultures comme "étrangères", nous empêchant, par là même de les apprécier à leur juste valeur (moi, j'aime ma langue et ma culture; mais j'aime aussi et autant les autres langues et les autres cultures   ). C'est l'état français qui a tout fait pour faire disparaître les autres langues du territoire: le breton, l'occitan, le basque, le corse, l'alsacien, le flamand…

Le concept de nation est né à l'aube du 19e siècle avec la révolution française; avant, il n'y avait que des rois et leurs sujets; il a pris une telle importance parce la révolution était menacée de toutes parts et on a décrété: "La patrie est en danger", d'où la Marseillaise et tutti quanti… La nation a fleuri tout au long du 19e siècle en provoquant des guerres incessantes et la colonisation et a fini pat aboutir à l'holocauste: la nation est morte à Verdun et à Auschwitz.

Tout cela était parfaitement logique: il ne pouvait pas y avoir 2 "races supérieures": das Herrenvolk, la "race des seigneurs" et le "peuple élu" (les juifs). Auschwitz nous a néanmoins appris une chose: notre humanité: il ne faut plus jamais que ça recommence.
Et il faut être aveugle et sourd pour ne pas voir que refleurissent partout des nazillons brandissant l'étendard de la nation !



"Le vieux monde se meurt, le nouveau monde est trop lent à émerger et c'est dans ce clair-obscur que surgissent les monstres"

"qui ne tient compte des histoires de personne": L'Europe, bien au contraire, c'est notre histoire, depuis les Grecs jusqu'à nos jours… Mais qui aujourd'hui se préoccupe d'histoire, qui étudie l'histoire… à part les historiens eux-mêmes ?
On se contente bien souvent de la version caramélisée made in Hollywood… les Braveheart, Gladiator et autres Terminator… la prise de Jérusalem par Saladin façon Star Wars…

Je ne vais pas, pour te faire plaisir mettre à la poubelle Dostoïevski, Tolstoï, Tchékhov… Thomas Mann, Stefan Zweig, Hermann Hesse, Heinrich Böll… Bergman, Fellini, Almodóvar, Ken Loach, Aki Kaurismäkki (un Finlandais qui a fait un film magnifique en France: Le Havre)… Mozart, Bach, Verdi, Sibelius, Edvard Grieg, Tchaïkovski, Dvořak, Theodorakis… Rembrandt, Vermeer, Michel-Ange, le Caravage, Velasquez, Goya, Turner… etc., etc. sous prétexte qu'ils ne sont ni français, ni africains, ni francophones.

Citation :

Puis entre pays d’Europe il y'a des immenses fossés entre le sud, l'est et le nord donc à mon avis on a plutôt affaire à trois civilisations, la catholique/latine, la slave/orthodoxe (ou catholique, la religion n'est pas l'élément dominant dans une civilisation) et la germanique/protestante (et ses composés). et encore même là c'est assez flou et localement on a des contre-exemples.

Les plus grands fossés qui peuvent exister en Europe sont de minuscules rigoles comparés à ceux qui peuvent exister en Inde entre Sikhs et Tamouls, entre dalits ("intouchables") et brahmanes, entre hindous et musulmans… et pourtant l'Union Indienne est la plus grande démocratie au monde…on ferait bien d'en prendre de la graine.

En fait, le principal argument est géopolitique. Nous somme dans un monde multipolaire où d'énormes puissances voient le jour: comment peut-on parler d'égal à égal avec ces nouveaux géants ? L'état-nation, n'en déplaise aux nationalistes qui veulent nous ramener au 19e siècle, est devenu beaucoup trop petit (comment le Kossovo peut-il discuter avec l'Inde ?)
La seule dimension pertinente qui nous reste c'est l'Europe*: si nous n'arrivons pas à faire l'Europe, nous deviendrons à notre tour des colonies…américaines, chinoises, russes, indiennes ??? Va savoir.

Mais cela ne signifie pas non plus qu'il nous faille choisir entre un dialogue nord-sud et un dialogue est-ouest; il nous faut bien entendu les deux. Je me souviens d'un journaliste de Jeune Afrique qui nous interpellait dans une conférence en tant qu'Européens: "Je vous en conjure: "Faites l'Europe et aidez-nous à faire l'Afrique !"

* Il est bien entendu que "mon Europe" n'est pas celle des banques et des mutinationales, mais une Europe indépendante, sociale et solidaire; Je dis souvent "Nous avons fait l'Europe du fric; ça ne marche pas. Faisons maintenant l'Europe du coeur".

Pour en revenir au vocabulaire Uropi:
Ce que nous partageons avec les Lettons (admirez la transition )

L. alergija, ēzelis, astma, avarija, balkons, bārda, biete, brūns, pudele, desmit, alnis, Anglija, frizēt…
U. alergij, asel, asma, avarij, balkòn, barb, bet, brun, butèl, des, eln, Englia, frizo…
F. alergie, âne, asthme, panne (avarie), balcon, barbe, bette-rave, brun, bouteille, dix, élan, Angleterre, coiffer (friser)…

L. dūmi, gailis, galerija, es nevēlos, iet, jūgs, jauns, kafija, kvalitāte, kad ?, kase, kastrolis, kaste…
U. Fum, gal, galeria, i vol ne, ito, jug, jun, kafa, kalitad, kan ?, kas, kastròl, kist…
F. Fumée, coq (gallinacé), galerie, je ne veux pas, aller (iti-néraire), joug, jeune, café, qualité, quand ? caisse (banque), casserole, caisse (boîte)

L. Kakls, konfekte, komplicēts, komstīms, krusts, lampa, lēns, laist, lecas, lāsit, mani, maijs…
U. Kol, konfìt, koplizen, kostùm, kros, lamp, lan, laso, lense, liso, ma, Maj…
F. Cou, bonbon (confiserie), compliqué, costume, croix, lampe, lent, laisser, lentilles, lire (lis, lisons…), me, moi, mai…

L. Mašina, māte, matracis, ministrija, mise, mēnesis, monēta, miris, muša, mūris, ne, nakts…
U. Makin, mata, matràs, ministoria, misa, mon, monet, mori, muc, mur, ne, noc…
F. Machine, mère (mater…), matelas, ministère, messe, mois, pièce (monnaie), mort (adj.), mouche, mur, ne pas, nuit…

L. Numurs, olīva, austere, papīrs, pāris, partneris, pāvs, pilns, sāls, sens, septiņi, servjete…
U. Numar, olìv, oster, papir, par, partenor, paw, polen, salt, seni, sep, serviet…
F. Numéro, olive, huître, papier, paire, partenaire, paon, sel, vieux (sénile), sept, serviette…

L. Saule, stacija, cukurs, simt, tase, tēja, tornis, trīs, tu, Vācies prom !, vēders, vemt, jau…
U. Sol, stasia, suker, sunte, tas, tej, tor, tri, tu, Vad ap !, vens, vomo, ʒa…
F. Soleil, gare (station), sucre, cent, tasse, thé, tour, trois, tu, Va-t-en !, ventre, vomir, déjà…

Il y a beaucoup d'autres mots communs entre l'uropi et le letton, mais je n'ai pris que ceux qui étaient aussi communs avec le français.

Oui je suis aussi pour qu'on arrête, autant continuer ailleurs au pire !

Pour nasionìst et nasionisma, je n'ai pas grand chose à ajouter par rapport à ce qu'a dit Anoev, sinon que ces suffixes grecs: -ιστής (-istês) et -ισμός (-ismos) donnent toujours en Uropi -ìst et -isma
Par ex:
facìst, facisma
fanatìst, fanatisma
komunìst, komunisma
sosialìst, sosialisma
kapitalìst, kapitalisma
Impresionìst, Impresionisma…

On peut former des féminins en -ista et des adjectifs en -isti:
facisti grupe = des groupes fascistes, u komunisti revolusiòn = une révolution communiste, un Impresionisti picten = un tableau impressionniste, de kapitalisti sistèm = le système capitaliste, de sosialisti partìz = le parti socialiste

Petite citation:
De karsia se priʒe de nasiòn-stat we inklìj* na in u kultùr id u linga id ernibrèn* de alten lingas id kulture wim "uslandi"*, pervitan na sim aprizo la be li regi valt (i som liam mi linga id mi kultùr; ba i liam os id osmòl de alten lingas id kulture ). De Franci stat som detì tal mozli po anìto* de alten lingas de teritoriu: Bretàni, Oksitàni, Baski, Korsi, Alzasi, Flandi…

Spoiler:

*Vocabulaire:
- inklijo = enfermer (à clé) < klijo = fermer à clé < klij = clé
- ernibreno = marquer au fer rouge (lit. brûler au fer < ern = fer + breno = brûler)
- uslandi = étranger (adj.) < us = hors de + land = pays (cf al. Ausländer)
- anìto =anéantir < nit = rien, nitad = néant; usnìto =exterminer

Que se passe-t-il avec le fil Aneuvien ?
J'avais fait une réponse, assez longue comme d'hab., non seulement je n'ai pas pu l'envoyer, mais je n'ai pas non plus pu la récupérer. Ralus Bolem !

Ecoute
Je suis tombé, tout à fait par hasard, sur la traduction latine d'écoute (pour les voiliers): propes; ce qu'il y a de bien avec le Gaffiot, c'est qu'il donne toujours une explication précise:
"corde qui sert à attacher le bas d'une voile", ce qui m'a donné l'idée d'une traduction possible en Uropi: nizikord = corde du bas (de la voile), qui s'oppose à hauban: kibikord = corde du sommet (du mât). En latin propes vient de pes = pied, ce qui aurait peu donner podikord, mais je trouve cela ambigu "corde du pied, des pieds"… de quoi ? (celle avec laquelle on attache les pieds ???)

Ka men vu ov da ?

Doj-pater a écrit:

Que se passe-t-il avec le fil Aneuvien ?
J'avais fait une réponse, assez longue comme d'hab., non seulement je n'ai pas pu l'envoyer, mais je n'ai pas non plus pu la récupérer. Ralus Bolem !

Ça m'arrive aussi quelquefois. C'est rageant, surtout quand on a écrit un long message plein de formatages... D'ailleurs, c'est le plus souvent dans ce cas-là que ça arrive ; peut-être parce qu'on monopolise un peu plus de temps de connexion (pure supposition, car je ne connais pas vraiment les coulisses du web). C'est pourquoi j'écris maintenant mes réponses hors-ligne sur le bloc-note de service de mon ordinateur, et après un copier/coller, je réajuste si besoin quelques formatages avant de publier.

Doj-pater a écrit:

Ecoute
Je suis tombé, tout à fait par hasard, sur la traduction latine d'écoute (pour les voiliers): propes; ce qu'il y a de bien avec le Gaffiot, c'est qu'il donne toujours une explication précise:
"corde qui sert à attacher le bas d'une voile", ce qui m'a donné l'idée d'une traduction possible en Uropi: nizikord = corde du bas (de la voile), qui s'oppose à hauban: kibikord = corde du sommet (du mât). En latin propes vient de pes = pied, ce qui aurait peu donner podikord, mais je trouve cela ambigu "corde du pied, des pieds"… de quoi ? (celle avec laquelle on attache les pieds ???)

Ka men vu ov da ?

Effectivement, si on dit  podikord (corde de pied…de la voile,  je suppose), il faudrait sans doute dire kebikord (corde de tête) au lieu de kibikord, bien qu'ici la corde concerne plus le mât que la voile...

Ce qui me ferait plutôt pencher, au  moins dans un premier temps, pour seilikord, afin de distinguer les différentes utilisations de ces cordes : l'une pour tendre et orienter, accessoirement attacher la voile (seilikord), et l'autre pour essentiellement attacher le mât (kibikord ou mastikord ?).

Cependant rien n'empêche non plus qu'on parle de la "corde du bas" et de la "corde du haut", d'une manière plus générale et moins précise. Après tout, on peut laisser les spécialistes se débrouiller avec les précisions qui s'imposent, ou pas. La discussion est ouverte (ou rouge, c'est selon...)