Uropi : réformes et vocabulaire 2

Doj-Pater a écrit:

L'idée, c'est qu'en Uropi on n'emploie l'article défini que lorsque c'est nécessaire, c'est à dire lorsque l'on a un nom particulier, qui se distingue des autres

Comment traduis-tu :
"J'aime le chocolat"
"Je veux du chocolat"
"Je veux le chocolat"
"Les hirondelles sont des oiseaux"
"Je suis l'homme qui t'a parlé hier"
"Ma couleur préférée est le rouge"
"Elle parle aux animaux"
"Elle parle à des animaux"

J'ai pas voulu troller ici, mais si tu est curieux de la cuisine (linguistique) aneuvienne, en attendant la réponse de Dopa, tu peux toujours faire un p'tit tour par là.

Djino a écrit:

Comment traduis-tu :

"J'aime le chocolat" = I gus cokolad
"Je veux du chocolat" = I vol cokolad
"Je veux le chocolat" = I vol de cokolad
"Les hirondelles sont des oiseaux" = calovle se ovle ***
"Je suis l'homme qui t'a parlé hier" = I se de man we vokì to jesta
"Ma couleur préférée est le rouge" = Mi prigusen klor se roj**
"Elle parle aux animaux" * = Ce vok a beste
"Elle parle à des animaux" = Ce vok a beste

* S'il s'agit d'animaux particuliers, ce sera, bien entendu de beste:
Ce vok a de beste de farmi (elle parle aux animaux de la ferme), s'il s'agit de tous les animaux, on rajoute tale (tous):
Ce vok a tale beste, s'il s'agit de certains animaux sans préciser lesquels, on rajoute eki (certain(s) ou eke (quelques).:
Ce vok a eki beste.

** roj = (le) rouge en général, mais i gus de roj ti libis = j'aime le rouge de tes lèvres

*** Calovel = hirondelle: die Schwalbe, swallow, nl zwaluw, da svale, su svala et aussi gr. χελιδόνι (chélidoni), réinterprété en Uropi en cal-ovel (oiseau qui appelle); de même on a krij-ovel (martinet = oiseau qui pousse des cris aigus)

Pour l'article, l'espéranto fonctionne de la même manière.

De fal* se lovi !





*Je ne sais pas si la chute d'une histoire se dit aussi fal. Comme je n'avais que ce mot-là, j'ai supposé que oui. Mais les exemples du Vordar me mettent dans le doute. Chez moi, c'est kœd°, tiré de kœnad (pris aux langues slaves : koniec), qu'on ne confondra ni avec kud (coude) ni avec qud (désir sexuel). Cette chute, elle m'a tellement plu que je l'ai traduite en aneuvien :
eg hab lóm pent duse qua apòse es: tiyn lùfraduse, ùt menedíkdax, ùt menlògdax ea ù flegendax.
°Pour les autres sens, j'ai
vàl (de vàle = tomber, proche à la fois de l'uropi fal, pris de to fall, et du français "dévaler"), ne pas confondre avec val (de l'angl. wall), pour (un) mur, ni waal, pour un(e) val(lée) ni avec fàl pour "falloir".
rogát, pris au français "rogaton", pour ce qui reste d'une découpe.

@Doj-Pater : tout ça se tient, mais personnellement je trouve que l'article est dispensable dans "je suis l'homme qui..." puisque le nom est justement suivi d'une subordonnée relative (suffisante pour le "définir")

Djino a écrit:

@Doj-Pater : tout ça se tient, mais personnellement je trouve que l'article est dispensable dans "je suis l'homme qui..." puisque le nom est justement suivi d'une subordonnée relative (suffisante pour le "définir")

Oui, mais on peut remplacer  je suis l'homme qui... par je suis celui qui..., quand bien même, ou peut-être justement parce qu'il y a une subordonnée qui le définit (*), et comme en Uropi de est en quelque sorte un rejeton de di et de da, il semble avoir sa place ici.

(*) c'est le cas en français, mais sans doute aussi dans d'autres langues. On annonce en quelque sorte la définition qui suit par ce démonstratif, sinon le sujet (l'homme en question) semble être indéfini : je suis un homme qui ... (y en avait-il d'autres ?) ou générique : je suis homme, et c'est pourquoi je ... (un soupçon machiste, n'est-il pas ?)

Si tu n'aimes pas mon exemple, je peux en donner un autre semblable :

"Voici le restaurant dont je t'ai parlé"

Cet article est dispensable puisque le nom est déjà défini par la subordonnée.

J'ai trouvé le fil parlant des articles. Ça va nous permettre d'évoquer n'importe quelle langue dans se sentir coupable de troll.

Mais là, Anoev, on parle des articles en uropi.

Pourtant, dans les deux exemples que je viens de lire, (l'homme qui... ; le restaurant dont...), ce sont pourtant des exemples francophones, non traduits en uropi. Je sais bien qu'il s'agit d'articles uropi (de, un), mais j'ai mis un lien vers l'article général pour le cas où des idéolinguistes voudraient parler de leurs articles à eux.

En tout cas, depuis pas bien longtemps, j'ai appris que les articles uropi et leurs homologues aneuviens avaient deux points communs notables :

• escamotés pour désigner une généralité, mentionnés pour désigner un échantillonage précis (à partir d'une unité).
  
• Les articles définis étaient dérivés en droite ligne des adjectifs démonstratifs correspondants : di > de pour l'uropi ; æt > àt pour l'aneuvien.
  

Différences notables :
l'article indéfini pluriel existe en aneuvien, c'est ùr, pluriel de ùt.
l'article défini aneuvien, comme le démonstratif, s'accorde en nombre : àr, pluriel de àt.

L'article aneuvien* sert également pour le "bornage" des adjectifs qualificatifs. L'expression française triviale "des frères et sœurs" au lieu de "des frères et des sœurs" est systématique en aneuvien, et on peut trouver, comme pour les adjectifs qualificatifs, des articles (pluriels) communs à plusieurs noms (d'où l'intérêt de ùr). Je ne détaillerai pas ici, puisqu'on est ici sur le fil uropi. Mais pour ceux que ça intéresse...


*Également valable pour d'autres déterminants.

De quoi peut-on parler dans le fil de l'uropi s'il faut parler d'articles dans le fil des articles et des aspects dans le fil sur les aspects..?
Et si je veux parler des adverbes en arwelo, je devrais le faire dans un fil sur les adverbes ? Soyons sérieux... Les seules digressions que j'ai constatées dernièrement, ce sont les commentaires au sujet du fonctionnement en aneuvien. Pour l'instant, nous parlons toujours d'uropi, donc on reste dans le sujet.

On peut, bien sûr parler des articles uropi dans l'fil de l'uropi. Faut quand même admett'qu'y en a pas des masses (contrairement à l'italien, par exemple, et dans une moindre mesure, lke portugais).

Une autre particularité, que l'uropi partage avec l'espéranto et (je présume), le volapük, c'est l'utilisation du conditionnel (en -ev, ici) : dans les deux (ou plus) propositions de la phrase : la (ou les) subordonnée(s) et la principale. Héritage vraisemblable du subjonctif-conditionnel latin, mais qu'on ne retrouve ni en français (imparfait de l'indicatif), ni anglais (prétérit)  ni en aneuvien (présent du subjonctif ou de l'indicatif). Pour les autres langues, construites ou naturelles, j'sais pas.

Mais c'est plutôt un sujet grammatical, qui aurait plus sa place dans Uropi 5.

Ici, par exemple, on pourrait évoquer l'étendu sémantique du mot kompàs : "boussole", c'est sûr. Mais qu'en est-il du compas (les deux : la boussole marine et l'outil à tracer des cercles), que je n'ai pas vu dans le Vordar. Selon toute logique, j'ai mis kompàs pour la boussole et le compas de marine. Y reste p'us qu'à trouver l'outil à tracer des arcs de cercle.

Djino a écrit:

Si tu n'aimes pas mon exemple, je peux en donner un autre semblable :

"Voici le restaurant dont je t'ai parlé"

Cet article est dispensable puisque le nom est déjà défini par la subordonnée.

Non pas "déjà", car il "va" être défini par la subordonnée, ce qui explique sans doute le besoin d'annoncer ou d'insister sur le caractère défini du nom (pas encore évident), à l'aide d'un démonstratif ou d'un article (défini si possible),  définition qui sera précisée "ensuite" dans la subordonnée... Mais peut-être me tromp' je ?

Anoev a écrit:

Ici, par exemple, on pourrait évoquer l'étendu sémantique du mot kompàs : "boussole", c'est sûr. Mais qu'en est-il du compas (les deux : la boussole marine et l'outil à tracer des cercles), que je n'ai pas vu dans le Vordar. Selon toute logique, j'ai mis kompàs pour la boussole et le compas de marine. Y reste p'us qu'à trouver l'outil à tracer des arcs de cercle.

J'ai l'impression, dis-moi si j' me trompe, que compas de marine (ou de navigation en général) et boussole, c'est du pareil au même, traduit donc en Uropi par kompàs.

Quant à compas, celui qui permet de tracer des cercles (kirkitrasèl ?) ou bien celui qui sert à mesurer, et qui revient un peu au compas de navigation en quelque sorte, je ne sais pas trop  

C'est vrai que les sens sont proches, mais entre l'objet à tracer des arcs de cercle et mesurer des longueurs et celui qui permet (par exemple) de maintenir le cap, c'est quand même pas du pareil au même ! Bien sûr, j'peux toujours tracer des cercles avec une boussole (en la posant sur le papier et en f'sant l'tout au contact avec le crayon), mais y z'auront toujours le même diamèt' .

Pour le compas à tracer des cercles, j'mettrais l'interfixe (-tras-) à la trappe, ce qui ferait gagner deux syllabes : kirkèl.

Anoev a écrit:

C'est vrai que les sens sont proches, mais entre l'objet à tracer des arcs de cercle et mesurer des longueurs et celui qui permet (par exemple) de maintenir le cap, c'est quand même pas du pareil au même !

Pour un occidental et un francophone, c'est vrai. Mais la réalité et la logique de chaque langue est différente. C'est le propre de l'hypothèse Sapir-Worf.

Va dire à un inuit que qanik (neige qui tombe) et aputi (neige sur le sol) c'est de la neige, oui pour un francophone pas vraiment pour un inuit. Tout comme pour un français croissant et un petit pain sont bien différent, pour des amis congolais, il appellent ça du pain. Notre notion de loup correspond à rien de scientifique. Bref, les langues ne suivent aucune logique générale et universelle, mais une logique qui leur est propre et qui dépend de nos besoins.

Pour une langue naturelle, une langue artistique ou une langue nationale pas de souci, mais effectivement pour une langue a vocation internationale, il faut prendre en compte toutes les spécifités de pensée de chacun. D'où l'importance de la précision que tu soulève Anoev.

Mais il faut bien prendre du recul, car la vision française n'est pas la vision universelle et certains concepts n'ont pas besoin d'être distingués à ce point.

Ziecken a écrit:

Pour une langue naturelle, une langue artistique ou une langue nationale pas de souci, mais effectivement pour une langue a vocation internationale, il faut prendre en compte toutes les spécifités de pensée de chacun. D'où l'importance de la précision que tu soulève Anoev.

Mais il faut bien prendre du recul, car la vision française n'est pas la vision universelle et certains concepts n'ont pas besoin d'être distingués à ce point.

Tout à fait. On n'a pas besoin systématiquement d'un mot pour chaque chose, ou chaque concept, ce qui tend à alourdir considérablement le lexique et à compliquer aussi l'usage de la langue. Les affixes ou les mots composés peuvent être  d'un grand secours, dans le cas où ces mots ou concepts sont reconnus d'un usage plus ou moins courant, sinon il reste les périphrases ou les circonlocutions.

Anoev a écrit:

Pour le compas à tracer des cercles, j'mettrais l'interfixe (-tras-) à la trappe, ce qui ferait gagner deux syllabes : kirkèl.

Je demande si on peut vraiment faire ici l'économie de la racine tras- (traso = tracer, dessiner), car elle semble quand même assez "signifiante" dans ce mot. Mais, si le sens de kirkèl ("outil à cercle") semble suffisamment clair, et précis ... ?

Bab a écrit:

Anoev a écrit:

Pour le compas à tracer des cercles, j'mettrais l'interfixe (-tras-) à la trappe, ce qui ferait gagner deux syllabes : kirkèl.

Je demande si on peut vraiment faire ici l'économie de la racine tras- (traso = tracer, dessiner), car elle semble quand même assez "signifiante" dans ce mot. Mais, si le sens de kirkèl ("outil à cercle") semble suffisamment clair, et précis ... ?

Faut voir ce qu'en pense la commission uropie (représentée ici par Dopa). Après tout, ma méthode peut convenir ou... ne pas convenir.

Faut s'poser la question, quand on comprime un mot : est-ce que ce qu'on est en train de charcuter ne risque pas d'être indispensable à la compréhension dudit mot. Si après compression, on aboutit à une ambigüité, de quelque manière que ce soit, alors on n'enlève pas. Si le mot reste explicite dans la langue en question (et là, kirkèl est construit comme nivèl), alors ça marche. C'est du moins comme ça que j'le vois.

Varto id vizo.

Anoev a écrit:

Si le mot reste explicite dans la langue en question (et là, kirkèl est construit comme nivèl), alors ça marche. C'est du moins comme ça que j'le vois.

Kirkèl n'est construit comme nivèl, parce que niv signifie... neveu...
En fait, la meilleure comparaison serait vaizèl: valise.

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

Si le mot reste explicite dans la langue en question (et là, kirkèl est construit comme nivèl), alors ça marche. C'est du moins comme ça que j'le vois.

Kirkèl n'est construit comme nivèl, parce que niv signifie... neveu...
En fait, la meilleure comparaison serait vaizèl: valise.

Je pense que Silvano a raison : nivèl tient plutôt de nivel (plur. nivle).

Le plus souvent (mais pas systématiquement) le suffixe -èl est ajouté à une racine "verbale", puisqu'il désigne l'instrument servant à faire quelque chose, comme, par exemple, pour vaizèl (= ce qui sert à voyager<-vaizo).

Cependant on a aussi fojèl (briquet), à partir de foj, qui n'est pas un verbe ... bien qu'on ait afojo (allumer).

Autour de kirk, si je puis dire, je ne trouve ni kirko, ni akirko, dont le sens ne serait d'ailleurs pas très clair. Je reste donc assez dubitatif quant à kirkèl, mais ça se discute...

Djino a écrit:

De quoi peut-on parler dans le fil de l'uropi s'il faut parler d'articles dans le fil des articles et des aspects dans le fil sur les aspects..?
Et si je veux parler des adverbes en arwelo, je devrais le faire dans un fil sur les adverbes ? Soyons sérieux... Les seules digressions que j'ai constatées dernièrement, ce sont les commentaires au sujet du fonctionnement en aneuvien. Pour l'instant, nous parlons toujours d'uropi, donc on reste dans le sujet.

Tu as tout à fait raison !

Citation :

@Doj-Pater : tout ça se tient, mais personnellement je trouve que l'article est dispensable dans "je suis l'homme qui..." puisque le nom est justement suivi d'une subordonnée relative (suffisante pour le "définir")

Qu'est ce qui "particularise" un nom, qui le rend défini ?
- Un complément de nom:
De has mi genoris (la maison de mes parents)
- Une subordonnée relative:
De man wen i vizì sì alti id blondi (l'homme que j'ai vu était grand et blond)
De man ov wen i vok se miki id brun (l'homme dont je parle est petit et brun).
- Le contexte:
Av tu vizen de vag ? (as-tu vu la voiture ?), sous-entendu, celle du petit homme brun

Bab a écrit:

Non pas "déjà", car il "va" être défini par la subordonnée, ce qui explique sans doute le besoin d'annoncer ou d'insister sur le caractère défini du nom (pas encore évident), à l'aide d'un démonstratif ou d'un article (défini si possible),  définition qui sera précisée "ensuite" dans la subordonnée... Mais peut-être me tromp' je ?

Non tu n'te tromp'je pas; c'est tout à fait ça.

Anoev a écrit:

Pour le compas à tracer des cercles, j'mettrais l'interfixe (-tras-) à la trappe, ce qui ferait gagner deux syllabes : kirkèl.

Tu as tout à fait raison. Compas (à tracer des cercles) est bien kirkèl… et depuis longtemps… j'ai été moi-même très surpris de ne pas le trouver dans le dico fr.Ur
cf. Vordetim:
kirkèl
(< kirk, al Zirkel, rus циркуль “tsirkul’”, pol cyrkiel, let cirkulis, est sirkel, tch kružítko, kružidlo, slk kružidlo, lit skriestuvas, arm karkin = compas)
= compas
Tant que la mise à jour parallèle des 3 dicos n'est pas achevée, on risque d'avoir de temps en temps ce genre de mauvaise surprise.

Ziecken a écrit:

Va dire à un inuit que qanik (neige qui tombe) et aputi (neige sur le sol) c'est de la neige, oui pour un francophone pas vraiment pour un inuit. Tout comme pour un français croissant et un petit pain sont bien différent, pour des amis congolais, il appellent ça du pain. Notre notion de loup correspond à rien de scientifique. Bref, les langues ne suivent aucune logique générale et universelle, mais une logique qui leur est propre et qui dépend de nos besoins.

C'est pour cela entre autres que l'Uropi se limite à l'indo-européen: il y a un minimum de culture commune: Si ça ne marche pas avec le pain et les croissants, au moins ça marche avec le loup et la neige.
PIE: *wl̩kʷo- > Uropi vulp = loup
PIE: *sneigʷʰ-(os) > snev = neige

Ensuite, une fois que l'on a le concept global, il est toujours possible de nuancer en fonction des réalités locales (en rajoutant des termes bien entendu).
Je pense par exemple à hauda (< hindi हौदा haudā, ang howdah) qui n'a aucun sens dans les pays où l'on ne monte pas les éléphants.
En fait, c'est ce qui se produit avec tous les jargons professionnels dont les termes sont inconnus du grand public.

Silvano a écrit:

Kirkèl n'est construit comme nivèl, parce que niv signifie... neveu...
En fait, la meilleure comparaison serait vaizèl: valise.

Tout à fait.
D'ailleurs, je me demande sérieusement si nip (le mot albanais) plus proche du PIE *nepōt-, ne serait pas préférable à niv

Il faut également préciser que le suffixe -èl (instrument) ne s'ajoute pas exclusivement à un verbe
Bab a cité fojèl le briquet (< foj), il y a aussi vodèl, l'arrosoir (< vod = eau, plutôt que avodo = arroser), et kirkèl construit sur kirk = cercle: instrument qui sert à (tracer) des cercles)

Doj-pater a écrit:

Anoev a écrit:

Pour le compas à tracer des cercles, j'mettrais l'interfixe (-tras-) à la trappe, ce qui ferait gagner deux syllabes : kirkèl.

Tu as tout à fait raison. Compas (à tracer des cercles) est bien kirkèl… et depuis longtemps… j'ai été moi-même très surpris de ne pas le trouver dans le dico fr.Ur

Ajouté du dico du wiki.

Doj-pater a écrit:

Anoev a écrit:

Pour le compas à tracer des cercles, j'mettrais l'interfixe (-tras-) à la trappe, ce qui ferait gagner deux syllabes : kirkèl.

Tu as tout à fait raison. Compas (à tracer des cercles) est bien kirkèl… et depuis longtemps… j'ai été moi-même très surpris de ne pas le trouver dans le dico fr.Ur
cf. Vordetim:
kirkèl

Kovèn, c'est noté !
Bravo Anoev  !
Et comble de niaiserie, de mon fait   , c'est que j'avais la page du Vordetim où se trouve kirkèl !... et même kirko !!!

... me reste plus qu'à me retirer le compas de l'oeil    et faire pénitence

Doj-pater a écrit:

D'ailleurs, je me demande sérieusement si nip (le mot albanais) plus proche du PIE *nepōt-, ne serait pas préférable à niv

Aj, parkà ne ?