Uropi : réformes et vocabulaire 2

U bel pulpi ʒina (pulpeuse)… mais j'hésite avec pulpic, pulpen, polen, polenformi…(aux formes pleines…)

Désolé de revenir aux insultes, mais en Uropi kwala (jument) désigne plutôt une grande et forte femme, pas très féminine…

Bon, on passe définitivement aux compliments avant de me faire assassiner par la terre entière

Doj-pater a écrit:

Bon, on passe définitivement aux compliments avant de me faire assassiner par la terre entière

Mais même là: Comment ça, pulpeuse? Tu me trouves grosse, c'est ça?

Silvano a écrit:

Mais même là: Comment ça, pulpeuse? Tu me trouves grosse, c'est ça?

Faudrait que certaines femmes se libèrent de leurs complexes et disent : « je suis ronde, je m'en trouve bien, mon mec m'aime comme ça (surtout à l'horizontale !), et je m'suis désabonnée de mon magazine qui bassine ses lectrice avec la minceur ».

Mais là, on s'éloigne de la linguistique.

Sinon, j'verrais bien pulpic. Pulpen serait plutôt à réserver à un fruit... à pulpe ! té !


Sinon, comme synonyme de polenformi (gabarit au d'ssus), y aurait bien korponi (corpulente). Mais surtout pas polen, à n'utiliser que pour des animaux femelles en attente de mise bas !


Mo maʒa mozi ne veno, ce s'polen! Quelle délicatesse !

Doj-pater a écrit:

Il y a donc 3 critères qui sont fondamentaux pour l'Uropi: internationalité, simplicité, logique
Evidemment, on peut discuter surtout à propos du dernier, car il n'y a pas une logique, mais des logiques*. L'important, c'est de ne pas toujours privilégier la même langue pour ne pas faire un clone du français ou du suédois…

*Je dirais une par langue

Je me demande s'il ne faudrait pas aussi ajouter cohérence, car dans diverses langues, ce qui peut sembler logique est souvent juste cohérent avec l'esprit ou, plus concrètement, avec la structure générale de la langue, voire avec son Histoire.

Anoev a écrit:

Faudrait que certaines femmes se libèrent de leurs complexes et disent : « je suis ronde, je m'en trouve bien, mon mec m'aime comme ça (surtout à l'horizontale !), et je m'suis désabonnée de mon magazine qui bassine ses lectrice avec la minceur ».

Tout à fait d'accord !
D'ailleurs n'oublions pas qu'une ronde vaut 2 blanches,
qu'une blanche vaut 2 noires (là je ne suis pas d'accord: c'est souvent le contraire )
et qu'une noire vaut 2 croches
Donc une ronde vaut 8 croches !
J'ai horreur de ces mannequins étiques et filiformes qui font 2m de haut sur 20cm de large et portent des tenues impossibles imaginées par Lagerfeld…

mais quittons ce terrain glissant qui fleure bon le sexisme…
Ov klore id guste, un disvòk ne

Citation :

Sinon, j'verrais bien pulpic. Pulpen serait plutôt à réserver à un fruit... à pulpe ! té !

oui, tu as raison, pulpic… ce n'est pas vraiment de la pulpe (pulpi) ce n'est pas non plus "pulpée" (pulpen) quoi que… c'est assez joli pulpée
En tous cas, c'est positif alors que korponi se rapproche plus d'obèse.
Oui, effectivement, polen, c'est pas terrible !

Bab a écrit:

Je me demande s'il ne faudrait pas aussi ajouter cohérence, car dans diverses langues, ce qui peut sembler logique est souvent juste cohérent avec l'esprit ou, plus concrètement, avec la structure générale de la langue, voire avec son Histoire.

Tout à fait !  Pour moi la cohérence était inclue dans la logique.

Doj-pater a écrit:

D'ailleurs n'oublions pas qu'une ronde vaut 2 blanches,
qu'une blanche vaut 2 noires (là je ne suis pas d'accord: c'est souvent le contraire )
et qu'une noire vaut 2 croches
Donc une ronde vaut 8 croches !

En uropi, ça fait quoi?

Silvano a écrit:

En uropi, ça fait quoi?

Il me semble qu'on en a déjà parlé qq-part, mézou ?
Une ronde = polen not (là on emploie bien "polen" ss problème)
ensuite, on divise à chaque foid par 2
u mij not, u kwerti not, un octi not… id sim pro

Bien vu. C'est plus simple qu'en aneuvien, où y a une "rupture" au niveau de la croche.

Bab a écrit:

Je me demande s'il ne faudrait pas aussi ajouter cohérence, car dans diverses langues, ce qui peut sembler logique est souvent juste cohérent avec l'esprit ou, plus concrètement, avec la structure générale de la langue, voire avec son Histoire.

Cette histoire de cohérence me turlupine.
J'ai eu beau chercher, je n'ai pas trouvé, dans les langues nat. que je connais quelque chose qui ressemble de près ou de loin à de l'incohérence.

Par exemple, le russe мне холодно (à moi froid) peut sembler, disons, un peu bizarre (pour ne pas dire "petit nègre", style ET "téléphone maison") à un français*… mais je crois que l'utilisation du verbe avoir en fr., paraîtra encore plus bizarre à un russe, qui n'utilise même pas le verbe avoir pour la possession: У меня голубые глаза à moi yeux bleus (pour j'ai des yeux bleus: ici ce n'est pas un datif comme мне, mais l'accusatif меня avec la préposition y = à, chez, dans… etc.)

* Double bizarrerie pour un Fr. le мне (à moi) + l'absence de copule (être)

D'autres langues slaves rétablissent le verbe être: croate: hladno mi je = froid à moi il est, tch, slk: je mi zima = il est à moi froid,  comme en allemand es ist mir kalt (il est à moi froid);
le grec, une fois de plus a un verbe unique pour "avoir froid": κρυώνω (kryônô)

Des constructions très différentes, donc, mais chaque langue a sa cohérence propre… en fait, je crois que je n'ai pas compris ta remarque

Bien qu'on puisse trouver une logique dans l'étymologie, la conjugaison du verbe aller n'est pas cohérente en français.
Il est logique de conjuguer le verbe être au pluriel lorsqu'on dit "ce sont des amis", parce qu'il y a plusieurs amis, mais ce n'est pas cohérent par rapport aux autres règles logiques du français, selon lesquelles le verbe s'accorde avec le sujet et non l'objet. Ce n'est pas cohérent quand on compare avec d'autres phrases comme "c'est vous qui...".
L'utilisation du digramme PH est logique lorsqu'on se réfère à son origine grecque (quoique, pas toujours), mais elle manque de cohérence par rapport à beaucoup d'autres exemples.

Djino a écrit:

Bien qu'on puisse trouver une logique dans l'étymologie, la conjugaison du verbe aller n'est pas cohérente en français.

Tu as tout à fait raison   : 3 racines pour le seul verbe aller: AL- (aller, allais, allons…), VA- (vais, vas, va), IR- (irai, iras, ira, irais…) Il faut le faire!

Le grec moderne a aussi ce genre d'irrégularités dans certains verbes:
voir: vlépô (je vois), eida (j'ai vu), tha dô (je verrai)
léô (je dis), eipa (j'ai dit), tha pô (je dirai)
Effectivement, on peut appeler ces irrégularités, un manque de cohérence !

Citation :

Il est logique de conjuguer le verbe être au pluriel lorsqu'on dit "ce sont des amis", parce qu'il y a plusieurs amis, mais ce n'est pas cohérent par rapport aux autres règles logiques du français, selon lesquelles le verbe s'accorde avec le sujet et non l'objet. Ce n'est pas cohérent quand on compare avec d'autres phrases comme "c'est vous qui...".

En Uropi, on n'a pas ce problème car quel que soit le sujet, le verbe reste identique:
Je s'u kat = c'est un chat; he s'mi fram = c'est mon ami; lu se mi frame = ce sont mes amis (avec ou sans la voyelle de support "e")

Citation :

L'utilisation du digramme PH est logique lorsqu'on se réfère à son origine grecque (quoique, pas toujours), mais elle manque de cohérence par rapport à beaucoup d'autres exemples.

Oui, d'ailleurs l'italien et l'espagnol emploient un F dans les mots grecs: farmacia, fisica/física, fitoterapia
Ce qui correspond à la prononciation moderne du Φ (= F) qui n'a rien à voir avec Ph

Doj-pater a écrit:

Oui, d'ailleurs l'italien et l'espagnol emploient un F dans les mots grecs: farmacia, fisica/física, fitoterapia
Ce qui correspond à la prononciation moderne du Φ (= F) qui n'a rien à voir avec Ph

J'en r'mets un'couche en disant que Pharmacie se dit φαρμακείο en grec avec un... Φ, c'est à dire comme un F de chez nous. Du coup, chez moi, y a comme des hésitations (un poil plus bas*).



*Au point que je m'demande si j'vais garder le qb dans le nom aneuvien "académique", celui-ci n'apportant rien, contrairement à celui de soqb (sage)°, qui donne l'ambigramme qbos (fou, téméraire, tête brûlée).
°Mais j'ai aussi sof (sage), dont l'antonyme est elisòf (dissipé, turbulent, espiègle ou... licencieux, libidineux, voire...).

Doj-pater a écrit:

Des constructions très différentes, donc, mais chaque langue a sa cohérence propre… en fait, je crois que je n'ai pas compris ta remarque

Non, j'ai l'impression que tu as compris ce que je voulais dire...

A l'inverse de Djino, je faisais une distinction très nette entre cohérence et logique, au point que ce qui est ou semble cohérent dans une langue peut sembler et même être tout à fait illogique.

Djino a écrit:

Bien qu'on puisse trouver une logique dans l'étymologie, la conjugaison du verbe aller n'est pas cohérente en français.
Il est logique de conjuguer le verbe être au pluriel lorsqu'on dit "ce sont des amis", parce qu'il y a plusieurs amis, mais ce n'est pas cohérent par rapport aux autres règles logiques du français, selon lesquelles le verbe s'accorde avec le sujet et non l'objet. Ce n'est pas cohérent quand on compare avec d'autres phrases comme "c'est vous qui...".
L'utilisation du digramme PH est logique lorsqu'on se réfère à son origine grecque (quoique, pas toujours), mais elle manque de cohérence par rapport à beaucoup d'autres exemples.

Je ne trouve pas spécialement de logique dans l'étymologie mais plutôt une sorte de cohérence justement.

Pour ce qui est du verbe aller en français, il est complètement incohérent et illogique en lui-même, mais son existence dans la langue ne l'est pas, car le français admet l'existence de verbe irrégulier.

"Ce sont des amis" est illogique, mais pas vraiment incohérent .

PH pour Φ ne me semble pas vraiment logique, mais son utilisation est cohérente en français quand il s'agit de mots issus du grec ancien (sauf peut-être pour nénuphar venu d'Inde et transmis à l'arabe via le persan).

Merci, Djino, de m'avoir donné l'occasion de préciser ma pensée (même si elle peut être erronée).

Je pense que la “cohérence” fait plus partie du domaine de l'intuition,  en quelque sorte de l'inconscient de la langue (et du langage en général), alors que la “logique” tient plus de la raison, du raisonnement conscient et a posteriori. Enfin, c'est ainsi que je l'envisageais alors.

Je crois que je commence à comprendre la différence que tu fais entre cohérence et logique, grâce au PH et au F.
La cohérence est interne à chaque langue: par ex. en fr. tous les mots grecs prennent PH. Mais ce n'est pas logique, car le graphème F suffirait dans tous les cas.
En revanche PH n'est pas du tout cohérent en italien où le F s'emploie même pour les mots grecs.

Cohérent veut dire attaché, soudé ensemble, qui se tient, (un argument qui se tient), d'où l'Uropi koteni = cohérent de teno = tenir
Donc mettre PH aux mots "grecs" en fr. est un raisonnement qui se tient (cohérent)

La logique c'est plutôt être conforme à la raison; mais le mot logos (en grec ancien et moderne est ambivalent: le discours et la raison: Dieu sait si on peut entendre des discours totalement irrationnels!)
Logikos = qui concerne le discours + qui est conforme à la raison > logikê = science du raisonnement

En Uropi: logik = la logique; logiki = logique (adj.)

Dopa a écrit:

En Uropi: logik = la logique; logiki = logique (adj).

Ouf ! J'ai par conséquent corrigé l'erreur que j'avais faite dans Idéolexique. Tout est main'nant rétabli.

Doj-pater a écrit:

La logique c'est plutôt être conforme à la raison; mais le mot logos (en grec ancien et moderne est ambivalent: le discours et la raison: Dieu sait si on peut entendre des discours totalement irrationnels!)
Logikos = qui concerne le discours + qui est conforme à la raison > logikê = science du raisonnement

Oui, et la logique n'est bien souvent que «discours», alors que la cohérence, ce qui est «cohésif», c'est finalement plutôt concret.
Une langue c'est aussi du concret, une production issue d'un heureux mélange d'intuition et de raison(nement)

Oui, je comprends de mieux en mieux la différence

Pour en rajouter une couche, une phrase très internationale, qui, la plupart du temps n'est pas très logique, mais ne manque pas de cohérence   :



Comme on peut le constater, si la "chose" est très internationale, la façon de l'exprimer ne l'est pas du tout. (on a là un exemple de diversité sans la moindre unité)
2 am- (aime, amo)
4 lieb-, liub- (liebe, ljubim, liubliu, love)
3 mil- (miilu, mela, miluja)

Le mot Uropi liamo est donc un croisement des 2 premiers: liebe + amo (tout en étant un anagramme du 3e: mila <> liam)

Une liste + complète: 100 langues ne fait que rajouter 1 point à chaque catégorie

Doj-pater a écrit:

Le mot Uropi liamo est donc un croisement des 2 premiers: liebe + amo (tout en étant un anagramme du 3e: mila <> liam)

I liam micinad, id i gus ja intra de vorde, wim in Uropi, wo je vid deten kotenim, is i moz dezo sim.

Fr.:

Doj-pater a écrit:

Désolé de revenir aux insultes, mais en Uropi kwala (jument) désigne plutôt une grande et forte femme, pas très féminine…

Est-ce que cette acception est mentionnée quelque part?

Doj-pater a écrit:

Désolé de revenir aux insultes, mais en Uropi kwala (jument) désigne plutôt une grande et forte femme, pas très féminine…

Silvano a écrit:

Est-ce que cette acception est mentionnée quelque part?

Le Wiktio mentionne cette définition en 2 ; Idéolexique a brodé là d'ssus.

Anoev a écrit:

Doj-pater a écrit:

Désolé de revenir aux insultes, mais en Uropi kwala (jument) désigne plutôt une grande et forte femme, pas très féminine…

Silvano a écrit:

Est-ce que cette acception est mentionnée quelque part?

Le Wiktio mentionne cette définition en 2 ; Idéolexique a brodé là d'ssus.

Ça, c'est en français. Par exemple, en espéranto, ĉevalino n'a pas cette acception.

Silvano a écrit:

Est-ce que cette acception est mentionnée quelque part?
(...) Ça, c'est en français. Par exemple, en espéranto, ĉevalino n'a pas cette acception.

Tu nous a demandé si c'était mentionnéé quelque part ; tu nous as pas spécifié en quelle langue.

Par exemple, là, d'après ce que dit Dopa, le terme kwala semble être aussi applicable à l'animal (sens propre) qu'à l'être humain (sens figuré) ; ce qui n'est pas le cas de ĉevalino, ni non plus, je suppose, en ido, le cas de kavalino. Si une telle métaphore existait en aneuvien, je serais obligé de faire appel à une locution : hippok est spécifiquement l'animal, quant à hippokad, c'est une cavalière*. Une femme chevaline, ce serait hippon kad. Personnellement, pour la "jument humaine", j'aurais plutôt vu kwalic ʒina^#, mais ce n'est pas moi le concepteur ni le développeur de l'uropi.



*Là, on a quelque chose en aneuvien qu'on n'a pas avec d'autres animaux : je ne pouvais pas mettre hipponkad, même pour palefrenière° (comme hœndenkad pour femme-maître-chien), justement à cause du risque d'homophonie avec hippon kad.
°Hipkùrkad.
#Éventuellement comprimé (à cause des deux postalvéolaires, non voisée & voisée), pour la diction, en /ˌkwali'ʒina/.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Est-ce que cette acception est mentionnée quelque part?
(...) Ça, c'est en français. Par exemple, en espéranto, ĉevalino n'a pas cette acception.

Tu nous a demandé si c'était mentionnéé quelque part ; tu nous as pas spécifié en quelle langue.

Faut lire la citation (et je souligne)

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

Désolé de revenir aux insultes, mais en Uropi kwala (jument) désigne plutôt une grande et forte femme, pas très féminine…

Est-ce que cette acception est mentionnée quelque part?

Quelque part dans l'Vordar ? Désolé, j'sais pas? Si Dopa le dit; y doit bien en savoir quelque chose. Je suppose que l'uropi doive être une langue assez souple pour qu'on puisse dire, au gré des sensibilités de chacun : kwala ou kwalic ʒina ? Est-ce vraiment indispensable d'enfoncer l'clou ? Si t'inventais une langue, comment tu f'rais ?

Chose complètement différente, main'nant.

J'ai vu bun à la fois pour "bon" (adj. ; le bon (de réduction) se disant kupòn) et "bien" (adv.).

Toutefois, je n'ai pas vu "bien" (en tant que nom, mais pas comme possession (avad) mais vis à vis de "mal". Est-ce aussi bun (mais déclinable, cette fois : buni, le pluriel me paraissant pas usité). Pareil pour "une personne bien" ; comment s'en sortir pour distinguer "un homme bien" de "un homme bon" (à supposer qu'on ait (vraiment) envie de faire une telle distinction*).



*Chez moi, ùt lood dak = un homme bon ; ùt lood dĕ = un type bien (juste, droit), ùt hogsócdak = un homme bien (de la bonne société, haut placé) : à remarquer, lood n'apparaît plus° ; comme quoi...
°Aha ! Explicite ! quand tu nous tiens !

Bab a écrit:

I liam micinad, id i gus ja intra de vorde, wim in Uropi, wo je vid deten kotenim, is i moz dezo sim.

Daske mole. Il y a en effet des cas où l'on n'a pas d'autre solution; où chaque langue apporte ses termes et ses expressions totalement différents… et là, je préfère le métissage au choix d'un mot dans une langue au hasard (pourquoi celui-ci, plutôt que celui-la ?)
D'ailleurs, ce n'est pas moi qui ait inventé le métissage. Dans les années 20, l'idiste allemand Josef Weisbart propose le Medial où il croise des racines, par ex. nodir (de ang . need, al nötig, neer nodig (cf Uropi nudo: Rus nužno, tch nutnost, cr nužda…)
ou
al Esel + it asino > Med asle (cf. Uropi asel, pl. asle). Ce qu'il ne savait probablement pas, c'est qu'il s'agit d'une racine indo-européenne commune que l'on retrouve dans les langues slaves et baltes: rus: osiol, tch osel, pol osioł, lit asilas, let ēzelis…

Il a aussi: vesper, bible, mikri, klinir… = Ur. vespen, bib, miki, klino

Silvano a écrit:

Est-ce que cette acception est mentionnée quelque part?

Oui, qq-part, mézou ?
j'ai cherché et je n'ai pas trouvé; je me souviens très bien d'avoir fait une liste de noms d'animaux qui pouvaient s'employer comme "noms d'oiseaux" pour qualifier les humains; je ne sais plus où je l'ai mise.
J'aurais bien besoin d'un(e) secrétaire pour faire du rangement; si ça vous tente ? Mais ce n'est pas très bien payé

De toute on ne peut pas fournir une langue clés en main comme un pavillon de banlieue; une langue est toujours un vaste chantier qui évolue sans cesse, qui s'améliore sans cesse (même si des quartiers entiers sont habitables). Un chantier plus vaste que celui de Persépolis… et il arrive que dans un tel chantier, on puisse égarer qqs outils, quelques pierres et quelques sacs de ciment…

Anoev a écrit:

Personnellement, pour la "jument humaine", j'aurais plutôt vu kwalic ʒina#, mais ce n'est pas moi le concepteur ni le développeur de l'uropi.

Kwalic ʒina, c'est plutôt une description qu'une "insulte"; ça n'a pas le côté méprisant de kwala.
Dasn kwalic ʒina, on entend un double ʒʒ /'kwaliʒ 'ʒina/

Citation :

Toutefois, je n'ai pas vu "bien" (en tant que nom, mais pas comme possession (avad) mais vis à vis de "mal".

oui, c'est bun.
Beùve Bun id Mal de Nietzsche: Jenseits von Gut und Böse, Par delà le Bien et le Mal

Citation :

Pareil pour "une personne bien" ; comment s'en sortir pour distinguer "un homme bien" de "un homme bon" (à supposer qu'on ait (vraiment) envie de faire une telle distinction*).

Ça serait plutôt bunsiedi (comme il faut), insiedi (décent), neti (gentil), inregi (honnête)… ou bun; tout dépend de ce qu'on entend par "bien".
Par ex.
elle est vraiment bien comme secrétaire: ce s'u bun sekretora