Uropi : réformes et vocabulaire 2

Moi aussi hélas je n'aime pas ça...

Anoev a écrit:

*L'exemple le plus flagrant étant nùpat (mariage : institution, vie en couple), transformé en nùpad, quant à nùpdat (cérémonie de mariage) a perdu son -D-.

Intéressants ces exemples où tu distingues le mariage en tant que "vie de couple" de "la cérémonie", ce que ne fait pas Jespersen dans son Novial (tout procède d'une racine "mari-"), mais que fait l'Uropi aussi.

Intéressante, aussi, l'étymologie: nùpad vient (si jeune Mabuse) du latin nuptiae (les noces > nuptial) qui vient lui même de nubere = se marier pour une femme < nubere = se voiler (la tête). Autrement dit, chez nos chers Romains, se marier, pour une femme c'est se voiler … tiens c'est bizarre, ça me rappelle quelque chose

En Uropi, on a maʒad pour l'institution et vedad pour la noce.
maʒad < maʒo = se marier, épouser vient de maʒ = mari, du mot slave qui signifie "homme, mari" (pol: mąż, rus муж, tchèque & slovaque manžel = mari > manželství, manželstvo = mariage)
Le plus drôle, c'est que l'on retrouve des mots très semblables dans certaines langues dravidiennes:
maʒ/maʒa = māc/māca en kolami, mās/māsa en naiki = époux/épouse

Vedad = la noce, sia vedo = se marier (cérémonie) vient du PIE *wed^h- = conduire (conduire à la maison), épouser > rus вести / водить, tch vést / vodit, let vadīt  = conduire, sanskr vadhú- > hindi vadhu, bengali badhū = la mariée, lit vedęs = marié (p.p.), gal dyweddio = se fiancer et bien sûr ang wedding = noce
Donc, se marier, c'est, pour l'homme: conduire la femme à la maison; pour la femme: se voiler; pas machos les Ind'euros !!!

quant à nuptiae, nubilis (en âge d'être marié) ils donnent en Uropi nuva, la fiancée (cf cat nuvi, esp novio/a, por noivo, qui eux viennent de "novi")

odd a écrit:

Les condelangues essaient de faire simple... l'usage se chargerait de leur rabattre le caquet...

Les "conlangues" sont condamnées à faire simple quand on pense (un tout petit peu) aux apprenants. Il faut voir les difficultés qu'a le Français moyen à apprendre une langue comme l'anglais, pourtant réputée simple !!!!!!
De toute façon, aussi simple qu'elle soit, une langue est forcément complexe si elle est complète… alors autant ne pas rajouter de complexités inutiles
Pourtant les concepteurs de langue construite ne pensent jamais à cet aspect des choses… il leur suffirait pourtant d'apprendre une langue, un tant soit peu différente de la leur, pour qu'ils prennent conscience de l'immensité des difficultés.

Emanuelo a écrit:

Doj mo, je crois que je suis devenu un réactionnaire du français... ce genre de néologisme me fait frémir.

On est tous un peu réacs, quand il s'agit de sa propre langue; on l'est beaucoup moins quand il s'agit de celle des voisins, qu'on aimerait bien voir simplifier.

Emanuelo a écrit:

Doj mo, je crois que je suis devenu un réactionnaire du français... ce genre de néologisme me fait frémir.

Dieu à moi?

Tu as l'œil, Silvano, c'est probablement une faute ^^. J'aurais dû dire "mi Doj", je pense.

Emanuelo a écrit:

Tu as l'œil, Silvano, c'est probablement une faute ^^. J'aurais dû dire "mi Doj", je pense.

Pas une faute, seulement une erreur.

Valeur allusive de la syllabe mi en Uropi.

On peut remarquer que la syllabe mi- qui n'est pas un préfixe, exprime souvent l'idée de réduction, l'idée de petitesse.
Je ne parle pas, bien entendu, du possessif mi, comme dans mi Doj !

Mais il y a toute une série de mots en mi-  qui ont à cette valeur:
bien sûr miki = petit, mini = tout petit (< lat minutus, fr. mini)
Un conlanger américain me faisait remarquer que Mickey Mouse correspondait à Miki mus (petite souris) en Uropi… et Minnie Mouse, alors ? Mini mus (toute petite souris)
il y a ensuite: min = moins > amino = diminuer (trans), minivo intrans, mij = demi, mid = milieu, midan = moyen, mit = moucheron (toute petite mouche)… etc. + tous les dérivés de ces termes: minalden = mineur (âge), midià, minòc = midi, minuit…

Mais cela n'a, bien entendu aucunement valeur de règle. D'autres mots en mi- n'ont rien à voir avec cette idée:
mico = mélanger, miso = rater, misa = messe, mist = brume, minia = mine (charbon, etc.), miro = contempler…

Doj-pater a écrit:

Mais cela n'a, bien entendu aucunement valeur de règle. D'autres mots en mi- n'ont rien à voir avec cette idée:
mico = mélanger, miso = rater, misa = messe, mist = brume, minia = mine (charbon, etc.), miro = contempler…

J'comprends bien ; un peu comme chez moi, ou re- (de rènem = grand) ne se trouve pas dans reano = erreur.

Doj-pater a écrit:

Je crois qu'on pourrait s'en tirer avec somijedor, car somi = pareil et non même (som).

Ça y est : le nécessaire est fait.

Ça dépend. Cerrtaines langues à-priori ou mixtes peuvent être assez versatiles.

Aha ! C'est vrai ! J'avais oublié tes normes.

J'ai traité l'pavé modèle de "totalité".

Malheureusement, je n'ai pas vu ce mot dans le vordar, alors que j'ai pourtant vu "totalitaire". Chose commune d'ailleurs avec le lexique sambahsa.


Pourtant, un régime totalitaire est un régime dont la totalité des pouvoirs est accaparée par la même faction. On ne saurait avoir l'un sans l'autre, non ?

Je suis bien d'accord avec ta définition des régimes totalitaires:
pour résumer: un = tout; tout = un
ça va beaucoup plus loin que la devise des mousquetaires

D'ailleurs quand on examine les devises totalitaires, c'est parfaitement clair:
"Ein Volk, ein Reich, ein Führer" Allemagne nazie
"Una, grande, libre" Espagne franquiste

L'unité, sans la diversité, c'est le totalitarisme
La diversité, sans l'unité, c'est la jungle
d'où la devise* de l'Uropi: Unid in varid (unité dans la diversité) adoptée bien avant que l'UE ne s'en empare

* Selon notre ami Silvano, les devises de l'Uropi sont "fumeuses"; celle-là, pourtant me paraît parfaitement claire.
Sur le plan linguistique, l'Uropi est ce qui crée l'unité dans la diversité des langues indo-européennes en choisissant les mots et les structures qui sont les plus communs à ces langues.

Mais revenons à totalitari qui est un mot international comme solidari (avec un sens légèrement différent )

D'ailleurs l'Uropi tal vient du latin med. totalis > it. totale, fr & esp, roum, cat total (tous accentués sur le -tal)
Tal est aussi un mot-valise entre rom. totus, tutto, tout, todo, tudo, tot… et germ all, alles, alt, allt + gr olo, bret oll…

Pour le total (la somme), nous avons kotàl (le "tout ensemble" < pref. ko- avec, ensemble) qui est un calque du grec το σύν-ολο le total et correspond aussi au russe со-всем = tout à fait.
> kotali = total (adj) > kotalid = totalité
// à tali, intali = entier > intalid = entièreté

Uropi kurtim
* * * *
L'Uropi en bref
* * * *

Une demande d'un "conlanger" sur FB conlangs m'a donné l'idée de présenter les bases de l'Uropi à partir de quelques images.
Voici ce que ça donne:

Salutations
Halo ! (salut !), Bun dia (bonjour), A revizo (au revoir), Bun morna ("bon matin"), Bun posmidià (Bon après-midi), Bun vespen (Bonsoir), Bun noc (Bonne nuit), Tis pru (à bientôt), Kim it je vo ? (Kim it ?) = Comment allez-vous ? (ça va ?), Bun, daske = Bien, merci



VERBES

Infinitif: V-o: avo, davo, jedo, pivo, deto, dezo, guso… (avoir, donner, manger, boire, faire, aimer…)
Présent: - i, tu, he, ce je, nu, vu, lu av, dav, jed, piv, det, dez, gus… = (je, tu, il, elle, il (neutre) , nous, vous, ils…ont, donnent, mangent, font, disent, aiment…:
le verbe reste le même à toutes les personnes: il suffit d'enlever le -O
Passé: ajouter-ì(accentué) à la racine: nu jedì (nous avons mangé), tu detì (tu as fait), lu gusì (ils ont aimé)
Futur: VE + infinitif: I ve veno = je viendrai, Ve tu pivo ? Boiras-tu ? ?
Questions: On place le verbe avant le sujet (VSO): Se tu Jan ? = Es-tu Jean ? Av lu denie ? = Ont-ils de l'argent ? Ka vol tu ? = Que veux-tu ? Ko it ce ? = Où va-t-elle ?
Négation: Verbe + NE: He av ne denie = il n'a pas d'argent, lu jed ne mias = ils ne mangent pas de viande, ce v'ne veno = elle ne viendra pas, tu pivì ne mol = tu n'as pas beaucoup bu
…

Voilà à quoi je pensais en parlant de grammaire directe, sur un autre fil.

Moi aussi, je trouve ça sympa.
J'ai même imaginé un petit jeu qui va avec:

Le saviez-vous ?

- Savez-vous d'où viennent les infinitifs Uropi en -O ?
- Les présents U. ?
- Les passés en -Ì ?
- Les futurs en VE + infinitif ?
- Les questions VSO ?
- La négation NE ?

Doj-pater a écrit:

- Les présents U. ?

Qu'ont-ils de spécifique ?

ve + infinitif
c'est "vouloir" comme le futur anglais
I will read this book
?

Je suppose que la prononciation de "ve" est aussi un clin d'oeil au "vais" français.
"je vais lire ce livre"

Doj-pater a écrit:

- Les passés en -Ì ?
- Les futurs en VE + infinitif ?
- Les questions VSO ?
- La négation NE ?

Les passés en -ì, j'vois pas. P't'êt'le parfait latin (AMAVI, LEGI, FECI... )
Pour les questions en VSO, je n'hésite pas : le français, je dirais même : le français distingué).
La négation en ne ? Moi, j'dirais : l'origine slave. Mais bon, y a un blème : les slaves mettent ne avant. Alors ?

Olivier Simon a écrit:

Doj-pater a écrit:

- Les présents U.  ?

Qu'ont-ils de spécifique ?

Ils n'ont pas de marque particulière... donc cela peut venir du français, de l'italien, des langues scandinaves, de l'anglais, de l'allemand, de presque toutes les langues européennes en fait, sauf peut-être les langues slaves.

Et l'infinitif, je me souviens : c'est le gallois. À moins que ce soit un subtil calque de l'anglais "to V", puisque la marque du datif sur les pronoms est -o... un peu capillotracté, je sais.

Mardikhouran a écrit:

... un peu capillotracté, je sais.

Pas plus capillotracté que cette supposition d'origine volapüke en -ön. Or, en volapük, le Ö n'est pas un O avec deux yeux de caméléon au d'ssus, mais une lettre à part entière.

Mardikhouran a écrit:

Olivier Simon a écrit:

   Qu'ont-ils de spécifique ?

Ils n'ont pas de marque particulière... donc cela peut venir du français, de l'italien, des langues scandinaves, de l'anglais, de l'allemand, de presque toutes les langues européennes en fait, sauf peut-être les langues slaves.

Tu as raison, ils n'ont pas de marque particulière, pas de flexion personnelle, contrairement aux fr. it. al. gr. L.slaves L.baltes L.celtiques… même l'anglais garde un -S à la 3e personne
O.Simon a écrit qq-part que l'Uropi était semblable aux L.scandinaves, mais celles-ci ont la marque -er ou -ar à toutes les personnes du présent, tout comme l'espéranto a -as:
Su: Jag köper, han arbetar (Ur. i kop, he vark) = j'achète, il travaille,

Citation :

Et l'infinitif, je me souviens : c'est le gallois.

Bravo ! tu as gagné (Mardikhouran, one point !)
Le gallois a des infinitifs en-o:
anghofio, egluro, chwilio, bwydo, dringo, uno, cario, stopio = oblaso, usklaro, ceko, nuro, klimo, unizo, karo, stopo (oublier, expliquer, chercher, nourrir, grimper, unir, charrier, arrêter)

Sevetcyo a écrit:

ve + infinitif
c'est "vouloir" comme le futur anglais
I will read this book
?

Djino a écrit:

Je suppose que la prononciation de "ve" est aussi un clin d'oeil au "vais" français.
"je vais lire ce livre"

Oui, vous avez raison tous les deux , mais sepatu comme disent les indonésiens…
Ve est bien une contraction du verbe volo = vouloir…
Et alors ?????

Anoev a écrit:

Les passés en -ì, j'vois pas. P't'êt'le parfait latin (AMAVI, LEGI, FECI... )

Et encore ???

Citation :

Pour les questions en VSO, je n'hésite pas : le français, je dirais même : le français distingué).

Certes, certes… mais ça ne suffit pas. D'ailleurs on peut se demander d'où viennent ces questions VSO en fr. ?

Anoev a écrit:

La négation en ne ? Moi, j'dirais : l'origine slave. Mais bon, y a un blème : les slaves mettent ne avant. Alors ?

Tout à fait, mais tu n'as que la moitié de la réponse  

- Les questions VSO du français (et l'inversion du verbe en général) viennent du germanique.
D'ailleurs, il n'est pas impossible que ça soit dû au phénomène indo-européen de remontée en deuxième position des formes atones.
En latin, il ne pouvait pas y avoir d'inversion, mais il y avait l'enclitique "-ne" qui était suffixé au verbe.

- Je croyais que le -o de l'infinitif venait des dictionnaires gréco-latins où le verbe est donné à la 1° personne du singulier présent, qui justement se termine en -o.

- En effet, les verbes réguliers de la plupart des langues scandinaves germaniques se terminent par "-er/-ar" au présent, à l'exception des verbes forts du nynorsk, assez nombreux (un cousin du Sambahsa ?). Il faut dire que cette seconde langue minoritaire de la Norvège fut "inventée" par Ivar Aasen, un collègue à moi puisqu'il s'est basé tant sur les dialectes que sur la langue ancienne (en l'espèce, le norrois).

http://offentlegrom.sprakradet.no/staten/minigrammatikk

O.Simon a écrit:

- Les questions VSO du français (et l'inversion du verbe en général) viennent du germanique.

Bravo ! Gagné (one point !)
Ur: Vok tu… ? fr Parles-tu …?, al Sprichst du… ?, nd Spreek je… ? da Taler du … ? su. Talar du… ? no Snakker du… ? isl Talar þú ?

Citation :

- Je croyais que le -o de l'infinitif venait des dictionnaires gréco-latins où le verbe est donné à la 1° personne du singulier présent, qui justement se termine en -o.

Oui le fait que l'on désigne le verbe en grec moderne (qui n'a pas d'infinitif) par la 1e personne du présent en -Ω (ô): ekhô = j'ai, avoir, est un argument supplémentaire qui a l'avantage de rendre les infinitifs Uropi "familiers" aux Grecs et romanophones dont la langue a un -o à la 1e personne:
Ur. vado (marcher) - it vado = je vais, pivo (boire) - gr pinô = je bois, skrivo (écrire) - it scrivo = j'écris, calo (appeler) - gr kallô = j'appelle, celo (cacher) - lat celo = je cache, fumo (fumer) - esp - it - por fumo = je fume, jego (jouer) - esp juego = je joue…

Anoev a écrit:

Les passés en -ì, j'vois pas. P't'êt'le parfait latin (AMAVI, LEGI, FECI... )

Doj-pater a écrit:

Et encore ???

Et encore ? Ben... j'vois pas ! comm'j't'ai dit !