Uropi : réformes et vocabulaire 1

Anoev a écrit:

Par ailleurs, j'ai quelques problèmes avec la traduction des mots français en -tion en uropi : certains donnent des mots en -ad (la plupart), d'autres en -siòn : situasiòn, d'autres en -tion : stimulation. Kim deto ?

C'est l'éternel problème entre les mots construits: sito = situer > sitia (site naturel, archéologique et internet), sitad (action de situer)
et situasiòn = terme international: situation, situatie, situasjon, situazione, situace, situācija, situacija, sytuacja, situasi, situatë…
qui ne s'emploie que pour:
anlezi situasiòn, finansi situasiòn, ekonomic situasiòn, politiki situasiòn…, etc., pas pour une localisation géographique.

La difficulté, c'est que ces noms en -siòn correspondent à des verbes dans les L. romanes, mais pas dans les autres L. où ils sont isolés comme en Uropi.
Quand on a un verbe en Uropi, on a un nom en -ad (règle générale)

De toutes façon, ces mots en -siòn (quelquefois -iòn: uniòn) sont assez peu nombreux: nasiòn, konstitusiòn, ilusiòn (en parallèle avec inluʒad), pasiòn, auksiòn (vente aux enchères), profesiòn, spedisiòn (scient. milit.), lesiòn, funsiòn (la on a le verbe funsiono qui en est tiré), inflasiòn (≠ inflàd le gonflement), institusiòn, misiòn, pensiòn, revolusiòn, sensasiòn (le sensationnel dans les médias ≠ sense les sens > sensad = une sensation), tradisiòn, versiòn, aksiòn (en bourse ≠ aktad < akto = agir)

"après moi, le déluge" ce n'est pas tout à fait ça; je crois qu'il était parfaitement conscient du côté limité de ses successeurs qui ne s'intéressent qu'à l'argent (et qu'il le regrettait).

Citation :

D'après ce que j'au vu sur les préfixes, et si on calque depuis le mot aneuvien ('xus'moi, mais en attendant mieux...), on aurait uveliùv. "Antédiluvien" donnerait foruveliuvi°

C'est presque ça: disliùv: l'idée, c'est que ça pleut dans tous les sens (dis-), le préfixe uve- indiquerait que ça déborde: uveflujo = déborder > uvefluji = superflu (bien sûr, l'un ne va pas sans l'autre).
"Pos ma de disliùv"
fordisliuvi = antédiluvien

Doj-pater a écrit:

C'est l'éternel problème entre les mots construits: sito = situer > sitia (site naturel, archéologique et internet), sitad (action de situer)
et situasiòn = terme international: situation, situatie, situasjon, situazione, situace, situācija, situacija, sytuacja, situasi, situatë…
qui ne s'emploie que pour:
anlezi situasiòn, finansi situasiòn, ekonomic situasiòn, politiki situasiòn…, etc., pas pour une localisation géographique.

La difficulté, c'est que ces noms en -siòn correspondent à des verbes dans les L. romanes, mais pas dans les autres L. où ils sont isolés comme en Uropi.

Le seul regret que j'ai (opinion personnelle), c'est la dispersion, pour une LAI, de suffixes ayant exactement un même rôle. Pour l'uropi, j'ai une certaine sympathie pour le suffixe -ad°, qui est à la fois original et compréhensible au niveau international et peut très bien représenter "-tion", ción, -ció, -zione, -tie.

Doj-pater a écrit:

"après moi, le déluge" ce n'est pas tout à fait ça; je crois qu'il était parfaitement conscient du côté limité de ses successeurs qui ne s'intéressent qu'à l'argent (et qu'il le regrettait).

Pas d'problème ! Je ne voulais pas faire un calque trait pour trait entre F. Mitterrand et Lwikeṅz*, c'était simplement pour remettre le fil dans son aspect linguistique.

Doj-pater a écrit:

C'est presque ça: disliùv: l'idée, c'est que ça pleut dans tous les sens (dis-)

Ça mââârche. J'en prend note. en fait, disliùv donnerait une notion d'ampleur (en surface mouillée), uveliùv une notion de force (avec le risque dangerosité que ça peut susciter).



°D'autant plus que ce suffixe est utilisé par ailleurs comme traduction de certains mots en "-té", -ad, -ade, -à... ce qui représente une certaine unicité, ou presque.
*Pourquoi pas ?

J'ai pas trouvé "zona", dans le vordar, sauf la traduction de "zone", been sûûr°, mais là, je parle de la maladie de peau. Il y a quelque temps de ça, j'avais fait deux~trois recherches, et je suis tombé sur ZOSTER, ce qui m'a fait déduire, pour l'aneuvien : zost. Cependant, pour l'uropi — à moins que tu aies une autre idée, mes connaissances polyglottes pour les maladies sont assez limitées  —  j'ai pensé à... zostèr (liste ? ), ce qui donnerait zosteri* pour "zostérien" (du tout ! ).

Qu'en dis-tu ?


°Là, j'me suis servi ! avec ċoon & aréa qui ont donné des dérivés à phoison (euh !).
*Zosten, chez moi.

La question d'Anoev m'en fait poser une autre, en rapport : pour les termes scientifiques, la source est le latin et/ou le grec (en accord les usages européens). Quels sont les modifications apportées aux termes empruntés ? Je sais déjà que la terminaison -ia s'uropise en -ij. Mais les mots en -us, -on, -um ?

Mardikhouran a écrit:

La question d'Anoev m'en fait poser une autre, en rapport : pour les termes scientifiques, la source est le latin et/ou le grec (en accord les usages européens). Quels sont les modifications apportées aux termes empruntés ? Je sais déjà que la terminaison -ia s'uropise en -ij. Mais les mots en -us, -on, -um ?

Personnellement, j'aurais préféré une finale en -ij pour les noms d'éléments en ium (d'autant que ium engendre des problèmes d'accentuation), mais ça a été refusé. J'aurais aussi préféré warij pour barium, vu le sens (lourd) de cette racine.

Ah... au fait, aut'chose (vous avez été plus rapides que moi : j'allais éditer mon inter précédente) :

J'ai été étonné que le mot peric signifiât à la fois "dangereux, péril" et "périlleux". À mon sens, y en un des trois qui est de trop, mais je ne sais pas lequel. Un moment, j'ai cru que c'était celui qui signifie "périlleux" qu'on pourrait traduire en perici. Et p'is, Au niveau de l'analyse, ce serait bien qu'un mot en -ic traduise normalement deux adjectifs ("périlleux" et "dangereux"). Mais là, c'est la traduc de "péril" qu'y faudrait changer, et pour un mot distinct de perij, tant qu'à faire. Alors ? peril ? perìl ?

Anoev a écrit:

Ah... au fait, aut'chose (vous avez été plus rapides que moi : j'allais éditer mon inter précédente) :

J'ai été étonné que le mot peric signifiât à la fois "dangereux, péril" et "périlleux". À mon sens, y en un des trois qui est de trop, mais je ne sais pas lequel. Un moment, j'ai cru que c'était celui qui signifie "périlleux" qu'on pourrait traduire en perici. Et p'is, Au niveau de l'analyse, ce serait bien qu'un mot en -ic traduise normalement deux adjectifs ("périlleux" et "dangereux"). Mais là, c'est la traduc de "péril" qu'y faudrait changer, et pour un mot distinct de perij, tant qu'à faire. Alors ? peril ? perìl ?

Perij: danger, péril
Peric: dangereux, périlleux.

Effectiv'ment, je l'ai lu dans cette source.


Main'nant, j'attends, pour mettre à jour peric (et perij) dans Idéolexique, que Dopa me dise, de Idéopédia ou du Vordar, laquelle est à jour ; parce que les deux données, pour "péril", sont notoirement différentes.

Il me semblait bien avoir lu que l'uropi était + vieux.
Si l'article date de fin 1986, ça signifie aussi que la langue décrite avait déjà un certain temps de rodage.

Qu'un site soit beau ou pas n'est pas significatif de la langue hébergée. Oui, il peut y avoir des sites très beaux présentant une langue très nulle. L'inverse est tout aussi vrai.

L'uropi est une bonne idée, possède le bon vocabulaire dans l'ensemble, et souvent la bonne grammaire, juste ce qu'il faut. D'ailleurs, quand j'ai découvert cette langue, j'ai été enthousiasmé. Par contre, c'est en creusant que j'ai un peu changé d'avis. Ayant lu une grammaire complète, je me suis aperçu que l'uropi était plus compliqué que prévu, surtout avec ses multiples suffixes et préfixes, dont les mots dérivés oscillent entre sens logique et exemples concrets tirés des langues existantes...

Je pourrais citer d'autres petits points de détail, mais passons.

Le truc qui me chiffonne dans l'uropi depuis des années, c'est que cette langue est proche de la perfection, mais je ressens comme un défaut interne qui gâche le diamant. Mais j'en ai déjà parlé, et certaines personnes n'étaient pas contre mon avis.

Ca m'agace car ça signifie 2 choses :

• Je me trompe, et ça m'énerverait bcp de m'être trompé de la sorte depuis des années
  
• J'ai raison mais je n'arrive pas à mettre le doigt sur le truc qui me chagrine et ça m'énerve aussi
  

Bref, comme souvent, l'uropi ne laisse pas indifférent

PatrikGC a écrit:

Ayant lu une grammaire complète, je me suis aperçu que l'uropi était plus compliqué que prévu, surtout avec ses multiples suffixes et préfixes, dont les mots dérivés oscillent entre sens logique et exemples concrets tirés des langues existantes...

Ça, les questions d'affixes, ça touche davantage le vocabulaire que la grammaire.

La grammaire en fait, est pas mal structurée et reprend les principes de pas mal de langues d'Europe. Elle n'est guère originale, soit, mais ce n'est pas ce qu'on demande à une grammaire de LAI : on demande surtout que des locuteurs d'horizons linguistiques très différents (mais toujours dans l'espace linguistique indo-européen pour l'Europe, c'est-à-sire de Brest à l'Oural moins les langues finnougriennes) s'y retrouvent.

Pour le vocabulaire, c'est plus ou moins pareil, même si on peut trouver quelques trous dans l'dico (mais qui n'en a pas ? Y a même des mots que je n'ai pas trouvé pour l'espéranto, alors !). Cela dit, il est pas mal fourni.

Main'nant, je sais pas si un uropiphone pourrait se faire comprendre à Lisbonne, Prague ou Cardiff, mais les mots qu'il aurait appris de la langue à l'étoile orange lui permettrait peut-être de reconnaître le sens d'un mot d'une langue qu'il n'a pas apprise, va savoir !

Les remarques de Patrik sont à mon avis généralisables aux auxlangs dont l'objectif principal est la simplicité.
L'irruption des Lois de Murphy et la capacité des êtres humains à décrire un univers toujours changeant font qu'il y a une nécessité d'ajouter ce qui n'est pas prévu dans la grammaire.

Une langue est à la base un ensemble de sons, et il faut arriver à tirer un sens cohérent d'une succession de sons. Par exemple, les verbes non-conjugués sont la simplicité idéale dans l'absolu; dans une phrase, il faut pouvoir les distinguer des autres parties du discours, surtout s'il n'y a pas d'inflexions. La syntaxe peut aider, mais ce n'est pas toujours le cas.

Olivier Simon a écrit:

Les remarques de Patrik sont à mon avis généralisables aux auxlangs dont l'objectif principal est la simplicité.
L'irruption des Lois de Murphy et la capacité des êtres humains à décrire un univers toujours changeant font qu'il y a une nécessité d'ajouter ce qui n'est pas prévu dans la grammaire.

Une langue est à la base un ensemble de sons, et il faut arriver à tirer un sens cohérent d'une succession de sons. Par exemple, les verbes non-conjugués sont la simplicité idéale dans l'absolu; dans une phrase, il faut pouvoir les distinguer des autres parties du discours, surtout s'il n'y a pas d'inflexions. La syntaxe peut aider, mais ce n'est pas toujours le cas.

Moi d'accord toi.

Olivier Simon a écrit:

Par exemple, les verbes non-conjugués sont la simplicité idéale dans l'absolu; dans une phrase, il faut pouvoir les distinguer des autres parties du discours, surtout s'il n'y a pas d'inflexions. La syntaxe peut aider, mais ce n'est pas toujours le cas.

Eh oui... raison pour laquelle la syntaxe aneuvienne est si rigide : le sujet est TOUJOURS* devant le verbe, même à la tournure interrogative°. Et comme il y a des verbes qui ressemblent à des noms (comme en anglais : klim = love), il faut bien que les articles et les pronoms personnels diffèrent, même de l'épaisseur d'un diacritique :
àr klime = the loves = les amours
ar° klime = they love = ils aiment.


*Sauf pour certaines formes de ere (être).
°J'avais pas trop l'choix, j'avais déjà eg/r & or pour les deux autres personnes, et i signifie "fin" (mince). Y avait bien y, mais yn (son génitif) se serait confondu avec une adposition, comme en ("de moi" et "sur" : un, c'était d'jà assez !).

PatrikGC a écrit:

Ca m'agace car ça signifie 2 choses :

• Je me trompe, et ça m'énerverait bcp de m'être trompé de la sorte depuis des années
  
• J'ai raison mais je n'arrive pas à mettre le doigt sur le truc qui me chagrine et ça m'énerve aussi
  

Bref, comme souvent, l'uropi ne laisse pas indifférent

On pourrait envisager que tu n'aies ni entièrement tort, ni vraiment raison. Je veux dire que la question ne se situe peut-être pas à ce niveau : tort ou raison, vrai ou faux...

Pour ma part, je n'ai pas “adhéré” tout de suite à l'Uropi, bien que le premier coup d'oeil ne m'ait pas laissé indifférent. L'état d'esprit dans lequel j'étais à ce moment-là, sans doute en recherche de la “langue commune parfaite”, mais surtout déçu par ce qui existait déjà en ce domaine, et la tournure que ça prenait, donc mon état d'esprit a beaucoup influencé un premier jugement (hâtif) sur l'Uropi.

Ce qui m'a gêné d'emblée, ce fut le génitif. « Encore une langue construite avec une déclinaison ! », me suis-je dit, un peu agacé... Et finalement, après avoir poursuivi un peu mes pérégrinations “auxi-linguistiques”, je suis revenu, j'ai revu et me suis peu à peu convaincu, en acceptant les divers points que j'avais vus d'abord comme des “défauts”, grâce à une compréhension plus fine de l' “esprit” de la langue et des principes sous-tendus à sa construction. Et ce, en commençant à apprendre l'Uropi, en lisant et relisant, et profitant de la chance de pouvoir échanger avec son auteur.

Certaines choses me “chagrinent” encore, bien que je n'emploierais plus vraiment ce terme maintenant, mais comme certaines choses peuvent me “chagriner” en français, et que je m'applique pourtant à appliquer. Puis, ces choses finissent par devenir une partie intégrante, automatique, intuitive même de la pratique, et sans doute plus rapidement et plus facilement en Uropi, que dans toute autre langue, y compris l'espéranto, pour lequel certains aspects avaient toujours du mal à passer, en ce qui me concerne, même après plus de 30 ans de familiarisation.

Finalement, je me dis que la  “perfection” de l'Uropi est peut-être dans son imperfection, qui renvoie à l'imperfection des langues naturelles, que pourtant nous continuons tous à utiliser couramment et quotidiennement.

Anoev a écrit:

Le seul regret que j'ai (opinion personnelle), c'est la dispersion, pour une LAI, de suffixes ayant exactement un même rôle. Pour l'uropi, j'ai une certaine sympathie pour le suffixe -ad°, qui est à la fois original et compréhensible au niveau international et peut très bien représenter "-tion", ción, -ció, -zione, -tie.

moi aussi, j'ai beaucoup de sympathie pour le suffixe -ad; cela dit, regarde la définition de ce suffixe: en gros former des noms à partir de verbes ou d'adjectifs: belad, bunad, pivad, aktad…(beauté, bonté, boisson, action): il représente effectivement le -tion de "action" quand il s'agit du verbe agir, mais pas pour les actions en bourse, qui n'ont plus qu'un rapport très lointain avec le verbe agir (la preuve, en anglais on dit "shares", des "parts" du capital) et là, on a aksiòn, mot international (azione, acción, Aktie, actie, aktie, aktsia, akcija, akcie, aksion,…)

Les mots en -siòn ne sont pas "réduisibles" à un verbe ou à un adjectif: nasiòn n'est pas construit sur un verbe "nao" inexistant, ni sur le verbe "naître", comme en russe: народ < родиться = naître (mais le russe a aussi "natsia")

Cela répond également à la remarque de Silvano au sujet des noms chimiques en -ium, qui est la forme la + internationale. La terminaison -ij correspondant au fr. -ie: ekonomij, geografij, filosofij…

J'avoue que pour "zona" je n'ai pas réfléchi à la question pour la maladie qui peut prendre des noms très poétiques, comme en allemand Gürtelrose, suédois bältros (rose de la ceinture); en grec, c'est tout simplement herpes.

Citation :

J'ai été étonné que le mot peric signifiât à la fois "dangereux, péril" et "périlleux".

Ah, non. Peric = dangereux, périlleux et perij = danger, péril: tous les noms en -ij ont un adjectif correspondant en -ic, et lycée de Versailles.
felic, ekonomic, geografic, filosofic, misteric, mizeric … > felij, ekonomij, geografij, filosofij (et pas folisofij, comme je venais de l'écrire… de beaux jeux de mots en perspective !!!), misterij, mizerij…

Mardikhouran a écrit:

La question d'Anoev m'en fait poser une autre, en rapport : pour les termes scientifiques, la source est le latin et/ou le grec (en accord les usages européens). Quels sont les modifications apportées aux termes empruntés ? Je sais déjà que la terminaison -ia s'uropise en -ij. Mais les mots en -us, -on, -um ?

Tout dépend du degré d'assimilation dans les différentes langues i-e.
Prenons le mot grec κριτήριον (κριτήριο en gr.mod): certaines L. gardent le -on du grec: ang criterion, d'autres le -um du latin: kriterium, d'autres abrègent en -io: criterio, d'autres abrègent en -ij: russe: критерий, croate kriterij, d'autres abrègent encore plus: fr: critère, mystère, albanais: kriter, mister…
Evidemment, la tentation est grande d'adopter la solution franco-albanaise et de faire rimer critère et cratère (kritèr, kratèr). Mais la logique veut que l'on fasse plutôt rimer critère avec mystère et misère: kriterij, misterij, mizerij… à la russo-croate (le -ij convenant bien aux mots = abstraits).

Pour les noms chimiques en -um, j'ai déjà répondu. Pour les noms en -us: virus, cactus… on garde le -us (accentué): virùs, kaktùs, Venùs.
Les noms propres en -on, -ôn et lat -o sont en òn: Solòn, Katòn; Agamemnòn

PatrikGC a écrit:

Il me semblait bien avoir lu que l'uropi était + vieux.
Si l'article date de fin 1986, ça signifie aussi que la langue décrite avait déjà un certain temps de rodage.

J'ai commencé à l'âge de 16 ans quand j'ai trouvé le dictionnaire de Grandsaignes d'Hauterive: au début, ce n'était qu'un jeu (quand je m'ennuyais dans les cours de maths … la prof était nulle)…
mais vous pensez bien que je n'avais pas 17 ans en 1986 ! Juste un peu plus. D'ailleurs, il y a eu l'Uropi ancien, moyen et moderne, voir blog.

Citation :

Le truc qui me chiffonne dans l'uropi depuis des années, c'est que cette langue est proche de la perfection, mais je ressens comme un défaut interne qui gâche le diamant. Mais j'en ai déjà parlé, et certaines personnes n'étaient pas contre mon avis.

Nous avons eu de longues discussions avec Patrik qui ont abouti à 2 articles sur le blog, sans pour autant débusquer ce "défaut interne"… Si on ne le découvre pas, comment y remédier?
Maintenant, comme je l'ai dit à moult reprises, l'Uropi n'ambitionne pas d'être une langue parfaite, mais une langue commune, ce qui est totalement différent, et comme le dit (ou le sous-entend) Ano, un Uropiste, s'il n'arrive pas à se faire comprendre (en parlant Uropi, of course) à Lisbonne, à Prague et à Cardiff, il ne s'y sentira pas totalement étranger.
En tous cas, il ne mourra pas de soif dans tout le domaine slave, puisque pivo (boire) = la bière, vod (voda) = l'eau, vin (vino) = le vin.
Il ne mourra pas non plus de faim, puisque la racine "jed" de jedo (= manger, est slave); il pourra même manger de la viande: mias en Russie (miaso) et du saucisson: salam en Italie (salame)
Et nous avons fait cette expérience de reconnaissance de mots dans des langues inconnues grâce à l'Uropi.

L'intervention de Patrik et des autres à la fin demande une réponse + poussée (+ les liens), mais là je dois m'absenter. Je complèterai + tard.

Doj-pater a écrit:

Ah, non. Peric = dangereux, périlleux et perij = danger, péril: tous les noms en -ij ont un adjectif correspondant en -ic, et lycée de Versailles.

Bien vu. Donc, par conséquent, y a un lézard (à corriger) dans le Vordar.

Pendant que t'es là, peux-tu me donner la différence, pour "périmé", entre usdaten et aprenen ? Comme tu nous as donné usdaten pour les yaourts, dois-je en déduire que aprenen ressort plus du vocabulaire juridique ?


J'ai vu le verbe "périmer", dans le Wiktio, que je n'ai pas vu dans le Vordar (rassur'toi, chez moi, y était pas non plus, je n'avais que l'adjectif), d'après ce que j'en ai lu en guise de définitions, ça donnerait, pour l'uropi, usdato, apreno & aprenizo (faire/laisser se _). Est-ce susceptible d'être exact ? ou bien est-ce pure spéculation d'ma part ?


Pour les ours, on n'est pas trop éloignés, puisqu'on a la même étymologie ; ça donne bars en uropi et biyres en aneuvien. Différences notables, les dérivés & l'astronomie :
pluci bars = ours en peluche ; lubiyr = nounours ;
Gren Bars, Miki Bars = grande, petite ourse, kugvasin = petite casserole.

Pour "avoir ses ours" (avoir ses règles), j'ai pensé à une expression aneuvienne comme erun rube deave (être dans les jours rouges*) ; et toi ?


*Ce qui rejoint un peu l'ancienne diction /avwɑʁ sezuʁ/, calembour ancien de l'époque où on ne prononçait pas le [s] de l'animal et où ça rejoignait "avoir ses jours" (de menstrues). J'ai ajouté la couleur, par souci d'explicite (ben tie,ns !).

Olivier Simon a écrit:

Par exemple, les verbes non-conjugués sont la simplicité idéale dans l'absolu; dans une phrase, il faut pouvoir les distinguer des autres parties du discours, surtout s'il n'y a pas d'inflexions. La syntaxe peut aider, mais ce n'est pas toujours le cas.

Le verbe conjugué réduit à la racine verbale (qui est souvent d'ailleurs verbo-nominale) sans flexion personnelle ne pose aucun problème en mandarin et dans d'autres langues asiatiques comme le thaï ou le vietnamien. Je ne vois pas pourquoi cela en poserait dans les langues construites.
Cependant, je crois qu'il faut savoir jusqu'où ne pas aller trop loin, par ex. une de mes critiques à l'égard du Novial:

J.J a écrit:

En Novial, la racine verbale s'emploie pour l'infinitif (et le futur avec sal), le présent, l'impératif et le participe passif (dans les formes passives), par exemple: Me voli lekte, me sal lekte, me lekte, lekte! lum sal bli lekte = je veux lire, je lirai, je lis, lis! il sera lu, ce qui paraît très simple, mais n'est pas sans créer un certain nombre d'ambigüités, par exemple:
Me ha lekte e studia = j'ai lu et j'étudie… ou bien… j'ai lu et étudié.
Lo bli ama e adora = il est aimé et il adore… ou bien …il est aimé et adoré.

Sans sombrer dans la pléthore de participes propre à l'Espéranto et à l'Ido, l'Uropi a trois formes différentes pour l'infinitif, le présent et le participe passif: vizo, viz, vizen (voir, vois, vu), ce qui ne me paraît pas constituer une difficulté insurmontable pour les apprenants.

autre exemple en LFN ou mi labora peut signifier aussi bien "mon travail" (mi vark) que "je travaille" (i vark).

PatrikGC a écrit:

Ayant lu une grammaire complète, je me suis aperçu que l'uropi était plus compliqué que prévu, surtout avec ses multiples suffixes et préfixes, dont les mots dérivés oscillent entre sens logique et exemples concrets tirés des langues existantes...

L'Uropi n'a ni plus, ni moins de préfixes que les langues indo-européennes qui construisent leur propre vocabulaire élaboré et "abstrait" à partir des racines de base (au lieu de l'emprunter directement au grec, au latin ou au sanscrit), comme par exemple l'allemand, le latin, le grec, les langues slaves.
Ces termes ont l'avantage de la transparence: on peut les analyser pour en comprendre le sens: al Vor-schlag, lat pro-positio, fr pro-position, gr pro-tasis, rus pred-lojénié, serbe pred-log… > Uropi pro-bàs

Quant aux suffixes, l'Uropi en a beaucoup moins que l'Espéranto, l'Ido ou le Novial.

Citation :

c'est que cette langue est proche de la perfection

merci quand même!
Voici les liens dont je vous ai parlé dans mon message précédent: Uropi ancien
Discussion avec Patrik1
Disc.a.P2

Comme je l'ai dit précédemment, l'Uropi n'est pas une langue parfaite, mais une langue commune: il est fort possible qu'elle reprennent des défauts qui sont communs aux langues I-E

elBab a écrit:

Finalement, je me dis que la  “perfection” de l'Uropi est peut-être dans son imperfection, qui renvoie à l'imperfection des langues naturelles, que pourtant nous continuons tous à utiliser couramment et quotidiennement.

Ça doit être ça. Une imperfection ? Peut-être, mais une imperfection commune !

Citation :

Ce qui m'a gêné d'emblée, ce fut le génitif. « Encore une langue construite avec une déclinaison ! », me suis-je dit, un peu agacé...

pour ce qui est du génitif, je vous renvoie à ce qu'en dit Jespersen:

Jespersen a écrit:

"Parmi les nombreux cas que l'on rencontre en indo-européen primitif, et qui sont si bien conservés en sanskrit et en grec, celui qui a le mieux résisté à l'érosion que l'on trouve dans toutes les langues est sans aucun doute le génitif…" Probablement parce que "le sens de ce cas est mieux défini que celui d'autres cas comme le datif ou l'accusatif …"

voir: Les cas

PatrikGC a écrit:

mais je ressens comme un défaut interne qui gâche le diamant.
…
   J'ai raison mais je n'arrive pas à mettre le doigt sur le truc qui me chagrine et ça m'énerve aussi

Tant que tu n'auras pas mis la main sur ce qui te chagrine, on ne pourra pas avancer  (parce que moi, ça ne me chagrine pas… ou ce qui me chagrine, ce sont des petits détails qui peuvent être réglés)

Anoev
C'est la même chose en Uropi:
àr klime = the loves = les amours = de liame
ar° klime = they love = ils aiment. = lu liam
Ce sont les pronoms personnels et les déterminants du nom qui font la différence: c'est la même chose en anglais: the love, their love, they love… et ça ne pose aucun problème.
J'ai corrigé le lézar dans le vordar (ou le lézard dans le vordard)… mais ça n'vaut pas les nénuphares (oh pardon: les nénufards)

Pour être périmé on a so usdaten (vido usdaten ou apreno = se périmer) > apreni dat = date d'expiration
Pour règles, on a monifluj = flux mens(tr)uel. pour l'instant, pas d'expression +colorée

Doj-pater a écrit:

J'ai corrigé le lézar dans le vordar (ou le lézard dans le vordard)… mais ça n'vaut pas les nénuphares (oh pardon: les nénufards)

J'croyais l'avoir, çui-là, et p'is...

Le problème, c'est qu'y a pas qu'les nénufars qui ont des feuilles en disque et se développent sur l'eau, y a aussi les nymphéas et certains lotus, donc, pour l'à-priori figuratif, j'repass'rai ! Bref, on n'en finit pas... J'crois qu'là, pour le nénu... ph... far, j'vais pomper sur le sambahsa. J'vais d'mander à Olivier. Pour la nymphéa, j'vais mettre mònet, ben tiens ! Allez donc !

Citation :

Pour être périmé on a so usdaten (vido usdaten ou apreno = se périmer) > apreni dat = date d'expiration.

J'ai donx eu faux.

Citation :

Pour règles, on a monifluj = flux mens(tr)uel. pour l'instant, pas d'expression +colorée

... c'est l'cas d'le dire ! colorée... de rouge !

En Uropi, j'ai calqué l'anglais: vodilil = lys d'eau

Quant à nénuphar (ou nénufar Alain rey dixit), il vient du latin médiéval nenuphar (1250) emprunté par l'intermédiaire de l'arabe au persan nīlūfar, lui même emprunté au sanscrit nīlautpala de nīla = bleu et utpala = fleur de lotus.

Nymphéa (autre nom du nénufar) mot grec qui vient de nymphe. Rien ne s'oppose donc à ce que l'on ait en Uropi: nimfa = nymphe > nimfea = nymphéa

Anoev a écrit:

Pour la nymphéa, j'vais mettre mònet, ben tiens ! Allez donc !

Le problème, c'est qu'en Uropi monet = la pièce de monnaie, et plus généralement la monnaie.

Av tu u monet ? T'as pas un' tit pièce ?
Klaud Monet (de pictor) = Claude La Pièce,

Citation :

J'ai donx eu faux.

Ah non, pas du tout! J'ai juste rajouté qqs précisions. Comment fait-on pour corriger le dico sur Ideopedia ?

Doj-pater a écrit:

En Uropi, j'ai calqué l'anglais: vodilil = lys d'eau

Parlant de lys. Vous connaissez sans doute tous le drapeau du Québec, qui reprend les lys de la monarchie française. Or, des botanistes s'étant avisés que cette plante ne pousse pas en nos contrées, nous avons choisi, comme emblème floral national, l'iris versicolore, qui ressemble un peu au lys. Alors, en uropi, ce serait....?

Doj-pater a écrit:

Ah non, pas du tout! J'ai juste rajouté qqs précisions. Comment fait-on pour corriger le dico sur Ideopedia ?

C'est un wiki, mais il faut en devenir membre pour obtenir le droit de le modifier.

Doj-pater a écrit:

Anoev a écrit:

Pour la nymphéa, j'vais mettre mònet, ben tiens ! Allez donc !

Le problème, c'est qu'en Uropi, monet = la pièce de monnaie, et plus généralement la monnaie.

Av tu u monet ?^# T'as pas un' tit pièce ?
Klaud Monet (de pictor) = Claude La Pièce,

Je n'ai pas ce problème, parce qu'en aneuvien, la monnaie (mais aussi le change*) se dit kaṅvdín, de kaṅves pour "changer" (remplacer) et diner (argent) ; une pièce de monnaie se dit klynd° (mais le client se dit klindu).

#Ep o kàn geven ù klyndes?
*Pour le change, y a aussi kaṅvet, mais celui-ci est à l'usage des bébés.
°Et une médaille : pektlynd (une pièce de poitrine). La charnière ce de mot-valise est le K, imbriqué dans le premier élément.

Silvano a écrit:

Or, des botanistes s'étant avisés que cette plante ne pousse pas en nos contrées, nous avons choisi, comme emblème floral national, l'iris versicolore, qui ressemble un peu au lys. Alors, en uropi, ce serait....?

Tout dépend du sens que l'on donne à versicolore:
A. − Dont la couleur est changeante. > metiklori irìz
B. − Qui présente des couleurs variées. > variklori irìz

Citation :

C'est un wiki, mais il faut en devenir membre pour obtenir le droit de le modifier.

Merci du renseignement.

Anoev a écrit:

Je n'ai pas ce problème, parce qu'en aneuvien, la monnaie (mais aussi le change*) se dit kaṅvdín, de kaṅves pour "changer" (remplacer) et diner (argent) ; une pièce de monnaie se dit klynd° (mais le client se dit klindu).

OK. J'ai oublié de préciser que la monnaie (qui reste quand on a payé qqch) = de rest
Davo ru de rest = rendre la monnaie
I ve pajo to in de som monet = je vais te rendre la monnaie de ta pièce (lit. payer dans la même monnaie)

Uropi - Novial - Jespersen 4

Voici enfin la quatrième et dernière partie de mon analyse du Novial tel qu'il nous est présenté par Jespersen.
Cette partie traite de la formation des mots, des particules et prépositions du vocabulaire, et j'y formule un certain nombre des critiques à l'égard du Novial avant d'aborder la conclusion finale.

Cette conclusion souligne essentiellement les points de convergence entre l'Uropi et la pensée de Jespersen.
En voici quelques éléments de qui portent sur les LAI en général.

- Ne pas choisir les mots au hasard, mais privilégier ceux qui sont déja internationaux, et les adapter à la phonétique de la langue.

- Entre une parfaite régularité et un parfait naturalisme il faut trouver des compromis.

- Privilégier des mots-racines monosyllabiques et étendre le vocabulaire par la composition et la dérivation à l'aide de suffixes et préfixes.

- Rechercher la plus grande facilité pour le plus grand nombre. Mais la facilité ne signifie pas reconnaître les mots du premier coup d'oeil.

- Une LAI doit être simple et naturelle: on doit y retrouver des éléments encore vivants et utilisés aujourd'hui.

- Le même terme dans différentes langues a pris différentes formes: il faut trouver un dénominateur commun.

- Choisir une orthographe et une phonétique les plus simples possibles (5 voyelles prononçables clairement: a, e, i, o, u); ne pas conserver les orthographes traditionnelles trop irrégulières et trop compliquées.

- Il nous faut trouver un équilibre entre le principe de précision et le principe d'économie: trop de nuances superflues compliquent inutilement la langue.

- Ne pas accentuer les mots toujours sur la même syllabe, mais sur la syllabe la plus importante pour le sens du mot.

- Deux participes suffisent: actif et passif.

- La racine verbale est utilisée pour le présent.

- Le futur se forme avec une particule ou un auxiliaire suivi du verbe (infinitif): Uropi: ve/ Novial sal + V.

Voici le lien

Est-ce que "diagonal"* (l'adjectif) se dit diagonali ?

J'ai supposé que oui (avec la mention "à vérifier", beeen sûûr). Mais au cas où y faudrait rajouter un -C (diagonalic), merci de me l'apprendre.

Sinon, pour "oblique"*, je n'ai pas mis de parenthèse, mais est-ce que klivi correspond bien à toutes les acceptions du mot ?

*Ces deux mots se traduisent de la même manière en elko (kiba) et sont paronymes en aneuvien (resp. traṅton‎ & traṅten‎).

La réponse est oui.
U diagonàl > adj. diagonali, comme moràl > morali (qui n'a rien à voir avec la racine "mor-", comme tous les noms en -àl)
(inutile de noter l'accent qui tombe au bon endroit dans les adjectifs)

Pour klivi, j'ai aussi tendance à dire oui mais je n'en suis pas à 100% sûr dans son acceptation linguistique: u klivi kaz

Le -ic des adjectifs s'emploie uniquement dans deux cas.

- Lorsqu'il exprime une tendance: klivic = plutôt oblique, c'est à dire pas tout à fait droit; cojic = plutôt timide…
- lorsque l'adjectif correspond à un nom en -ij: felic, peric, filosofic, ekonomic, geografic…

Klivi n'est pas tout à fait la même chose que diagonali:
lorsque l'on a un carré qui repose sur sa base, diagonali est klivi, mais lorsque l'on a un losange qui repose sur une de ses pointes, diagonali est soit oprèg soit platirèg (vertical ou horizontal).