Des mots durs à traduire

Comment ça marche en kotava, Troubadour mécréant?

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Réponse

Bertil Wennergren a écrit:

Tia frazo sekvas la skemon "Mi demandis lin pri tio". Kiam anstataŭ "tio" aperas subfrazo, la rolvorteto "pri" forfalas, kvankam principe la subfrazo ja rolas kiel "pri"-komplemento. "Pri" rutine forfalas antaŭ subfrazoj kaj I-verboj, kiam ili estas "pri"-komplementoj.
"Mi konsentis kunlabori" -> "Mi konsentis pri tio / pri kunlaborado".

Traduction:

Silvano a écrit:

Comment ça marche en kotava, Troubadour mécréant?

En kotava, s'il y a bien un truc qui est d'une rigueur totale et indépassable, c'est bien les notions de rections de compléments... au point même que dans certaines relatives à plusieurs enchâssements cela devient parfois "lourd".

En effet, règle fondamentale: tout complément simple est obligatoirement introduit par une préposition, et tout complément propositionnel par une conjonction. Les complément sont tous indirects.

La principale conséquence bien visible de cela, c'est qu'un complément accusatif simple est introduit par "va".

Donc, un complément d'objet (simple ou propositionnel) répondra obligatoirement à une question "QUOI?" (ou "QUI?" en valeur accusative, comme dans "Qui regardes-tu?"), en kotava "Va tokcoba ?" ou "va toktan (ou va toktel) ?".

Un complément d'attribution répondra à la question "Pu toktan (ou pu toktel) ?" (À qui?), et sera toujours introduit par "pu" (ou "gu" en tant que substitut universel de la valence 3 dans les verbes ditransitifs).

Bertil Wennergren a écrit:

Cette phrase suit le modèle "Mi demandis lin pri tio". Quand, au lieu de "tio", on a une proposition, la préposition "pri" tombe, bien qu'en principe la proposition joue en fait le rôle d'un complément introduit par "pri". "Pri" tombe régulièrement devant des propositions ou des infinitifs, quand ceux-ci sont des compléments habituellement introduits par "pri".
"Mi konsentis kunlabori" -> "Mi konsentis pri tio / pri kunlaborado".[/spoiler]

C'est un peu facile comme réponse. Au nom de quelle règle supérieure la préposition doit-elle tomber? Pour moi, cela ressemble à de l'agrammaticalité flagrante. À ce compte-là, tous ceux qui oublient le "-n" accusatif de l'espéranto pourraient ironiquement rétorquer à M. Wennergren "la marque de l'accusatif tombe... quand le complément vient après le verbe..." par exemple.

Troubadour mécréant a écrit:

C'est un peu facile comme réponse. Au nom de quelle règle supérieure la préposition doit-elle tomber? Pour moi, cela ressemble à de l'agrammaticalité flagrante. À ce compte-là, tous ceux qui oublient le "-n" accusatif de l'espéranto pourraient ironiquement rétorquer à M. Wennergren "la marque de l'accusatif tombe... quand le complément vient après le verbe..." par exemple.

Quelle règle supérieure? Le bon usage, pourrait-on l'appeler.

Le système des prépositions systématiques est aussi précis que le système des déclinaisons, et on n'a pas ce genre d'ambigüité qu'on a en français :

on (nous) mangera ce soir
on attendra ce soir.

doestutut bak bat siel
ketet va bat siel

la mir ċeene vyabnev
la mir waade vyabens.

ni manĝos tiu vespero
ni atendos tiu vesperon.

Pu et gu tiennent, en kotava, le rôle de ni en aneuvien. Ils sont indispensables y compris avec des pronoms, c'est bien ça ?

kopulví pu in = eg lokùt ni das = lin parolas = je lui parle.

Mes tentatives en kotava et en espéranto seront corrigées si nécessaire, beeen sûûr !



Y a-t-il des postpositions en kotava ?

Silvano a écrit:

Quelle règle supérieure? Le bon usage, pourrait-on l'appeler.

Une règle supérieure serait quelque chose dans le Fundamento qui autoriserait à shunter une préposition, du genre l'élision de la voyelle finale autorisée en poésie, ou l'accusatif pour le mouvement avec les prépositions locatives. Hors cela, le bon usage il a bon dos. Ici, c'est l'influence (logique pour le coup, car c'est le régime de ce verbe qui lui ne l'est pas) des langues natales des locuteurs qui a déteint.

Anoev a écrit:

on (nous) mangera ce soir
on attendra ce soir.

doestutut bak bat siel
ketet va bat siel

C'est à peu près ça:
- bak bat siel (do)estutut, ou plutôt resielon (do)estutut, en utilisant une formule adverbialisée
- va bat siel ketet, avec le verbe plutôt à la fin

À ta question, non il n'a pas de postpositions en kotava, uniquement des prépositions.

Troubadour mécréant a écrit:

Silvano a écrit:

Quelle règle supérieure? Le bon usage, pourrait-on l'appeler.

Une règle supérieure serait quelque chose dans le Fundamento qui autoriserait à shunter une préposition, du genre l'élision de la voyelle finale autorisée en poésie, ou l'accusatif pour le mouvement avec les prépositions locatives.

Je suis persuadé que cet usage se retrouve dans le Fundamento (qui consiste surtout en des textes, d'ailleurs).

Citation :

La filo de la reĝo, kiu revenis de ĉaso, ŝin renkontis; kaj, vidante, ke ŝi estas tiel bela, li demandis ŝin, kion ŝi faras tie ĉi tute sola kaj pro kio ŝi ploras.

Section 21.

Merci de la correction et du renseignement.

Chez moi, les postpositions sont presque aussi importantes que les prépositions.

Elles sont largement utilisées dans un sens figuré :

ù grœp ed ogoaretev dan sub = un groupe sous son autorité

mais pas seulement.

Dans certains cas, il change le sens du complément, voire il change complètement de sens lui-même.

da • ob ev = il est contre moi (collé à moi)
da • es ob = il est contre moi (il a juré de me nuire)

ar kome ad es = ils viennent vers moi
ar kome es ad = ils viennent chez moi

ar lerar kotavas tiyn jàreve pavàr = ils ont appris le kotava en trois ans
ar lerar kotavas pavàr tiyn jàreve = ils ont appris le kotava pendant trois ans.

Et y en a d'autres : certaines assez ténues, comme dans les nuances entre yn et in quand il s'agit de délai temporel, du style "dans un an" ou "dans l'année", bref, tu vois l'genre !

J'avais tapé cette réponse il y a 3-4h, avant les derniers messages, mais je la poste quand même :

Je comprends, mais dans les exemples cités je ne vois qu'un seul COD, à l'accusatif, et une proposition subordonnée.
La question que je me posais, c'était "qu'est-ce qui empêcherait une langue comme l'espéranto de traduire demandi à la fois par "questionner" ET "demander", de la même manière qu'on utilise un même mot pour "parler" et "dire", "savoir" et "connaître"... dans beaucoup de langues, parmi lesquelles ces sens sont différenciés par la présence ou non d'un complément d'objet...

Mais en effet il aurait fallu ne pas mettre ces pronoms à l'accusatif.

Djino a écrit:

Je comprends, mais dans les exemples cités je ne vois qu'un seul COD, à l'accusatif, et une proposition subordonnée.

Sauf qu'une proposition subordonnée a aussi une fonction: elle peut être sujet, complément direct, complément indirect, complément de phrase (circonstanciel).

Silvano a écrit:

Je suis persuadé que cet usage se retrouve dans le Fundamento (qui consiste surtout en des textes, d'ailleurs).

Citation :

La filo de la reĝo, kiu revenis de ĉaso, ŝin renkontis; kaj, vidante, ke ŝi estas tiel bela, li demandis ŝin, kion ŝi faras tie ĉi tute sola kaj pro kio ŝi ploras.

Section 21.

Sur ce petit point, deux conclusions à mes yeux:
- l'espéranto autorise les doubles accusatifs (cf. Zamenhof);
- l'espéranto permet "d'ellipser" des prépositions (cf. Wennergren).

On est bien loin de la rigueur "mathématique" et schématique vantée par ses laudateurs propagandistes.

Troubadour mécréant a écrit:

On est bien loin de la rigueur "mathématique" et schématique vantée par ses laudateurs propagandistes.

Personnellement, je trouve l'espéranto parfois trop rigoureux. (Et je trouverais, j'imagine, le kotava beaucoup trop rigoureux ). Je préfère l'approche plus souple de la lingwa de planeta, finalement.

Citation :

ke

2) introduit une subordonnée, après un substantif, sans prépositions:
Dom ke nu jivi. — La maison dans laquelle nous vivons.

Jen ke me shwo. — l’homme dont je parle.

Dao ke yu go. — La route que tu prends.

source

Tiens, l'arwelo permet aussi de faire ça, mais je suis curieux de savoir comment la lingwa de planeta différencie :
- Prends ce dont tu as besoin
- Prends celui dont tu as besoin
- Prends quand tu as besoin

Silvano a écrit:

Personnellement, je trouve l'espéranto parfois trop rigoureux. (Et je trouverais, j'imagine, le kotava beaucoup trop rigoureux ). Je préfère l'approche plus souple de la lingwa de planeta, finalement.

Citation :

ke

2) introduit une subordonnée, après un substantif, sans prépositions:
Dom ke nu jivi. — La maison dans laquelle nous vivons.

Jen ke me shwo. — l’homme dont je parle.

Dao ke yu go. — La route que tu prends.

Cela va dans le même sens que le phénomène relevé récemment par Linguisticae dans sa vidéo sur l'évolution du français, à savoir la tendance à ne plus avoir qu'une seule conjonction universelle "que" pour introduire toute sorte de subordonnée, au détriment de "où", "quand", "comme" et "dont".

"Ce" n'est pas traduit en aneuvien devant un pronom relatif, quel qu'il soit :

E stĕ quas eg dik = je sais ce que je dis.

Donc

Gœnest quas* o nuzhère = prends ce dont tu as besoin.

Par contre, "celui" ou "celle" doivent être traduit (æt), et comme c'est un pronom, il est déclinable :

Gœnest æċ quas° o nuzhère = prends celui/celle dont tu as besoin.
Gœnest æċe quas° o nuzhère = prends ceux/celles dont tu as besoin.


Le dernier ne contient pas de difficultés particulières :

Gœnest tev o nuzhère = prends quand tu as besoin.

Troubadour mécréant a écrit:

Cela va dans le même sens que le phénomène relevé récemment par Linguisticae dans sa vidéo sur l'évolution du français, à savoir la tendance à ne plus avoir qu'une seule conjonction universelle "que" pour introduire toute sorte de subordonnée, au détriment de "où", "quand", "comme" et "dont".

Le problème, c'est que tu as cité "que" comme conjonction, et que tu cites ensuite (entre autres) des pronoms relatifs.
Sauf pour "comme" (kes en aneuvien) et quand (tev, cf ci d'ssus), d'autres (qui, que, où, dont) ne sont traduits que par des flexions casuelles du pronom qua : quas, quan, quav.

Àt ged quav da dolíven krog eż en = La rue où il habite croise la mienne.




*Le verbe nuzhère (avoir besoin de) est transitif direct en aneuvien et non transitif indirect, comme la locution verbale française.
°Pas facile à prononcer, j'vous l'accorde. Peut-être avec un peu d'entraînement... Au pluriel, c'est un peu moins ardu : le E (schwa) permet une petite pause. Ça incite les Aneuviens à être généreux   .

Troubadour Mécréant a écrit:

Cela va dans le même sens que le phénomène relevé récemment par Linguisticae dans sa vidéo sur l'évolution du français, à savoir la tendance à ne plus avoir qu'une seule conjonction universelle "que" pour introduire toute sorte de subordonnée, au détriment de "où", "quand", "comme" et "dont".

En elko aussi, il existe un une conjonction unique : hou qui traduit "qui, que, quoi, dont, où, ..."

Cette conjonction unique elkanne est en fait la forme réduite de conjonctions qui traduisent chacune des conjonctions françaises et d'autres. Les formes longues sont généralement utilisées dans les cas d'ambiguité.

Ziecken a écrit:

Troubadour Mécréant a écrit:

Cela va dans le même sens que le phénomène relevé récemment par Linguisticae dans sa vidéo sur l'évolution du français, à savoir la tendance à ne plus avoir qu'une seule conjonction universelle "que" pour introduire toute sorte de subordonnée, au détriment de "où", "quand", "comme" et "dont".

En elko aussi, il existe un une conjonction unique : hou qui traduit "qui, que, quoi, dont, où, ..."

Ce ne sont pas des conjonctions, mais des pronoms relatifs/interrogatifs.

Silvano a écrit:

Ziecken a écrit:

Troubadour Mécréant a écrit:

Cela va dans le même sens que le phénomène relevé récemment par Linguisticae dans sa vidéo sur l'évolution du français, à savoir la tendance à ne plus avoir qu'une seule conjonction universelle "que" pour introduire toute sorte de subordonnée, au détriment de "où", "quand", "comme" et "dont".

En elko aussi, il existe un une conjonction unique : hou qui traduit "qui, que, quoi, dont, où, ..."

Ce ne sont pas des conjonctions, mais des pronoms relatifs/interrogatifs.

Oui, tu as raison, du moins en français. En elko, ces particules permettant de lier les propositions sont assimilés à des conjonctions.

Les natures de mots sont complètement différentes en elko. On devrait plutôt parler de mots en -a, mots en -e, mots en -i, ... Mais pas abus de langage je dis adjectifs, adverbes, etc...

Beaucoup pensent alors à tort que l'elko partagent les mêmes suffixes que l'espéranto ce qui n'est pas du tout le cas.

Les mots en -u marquent un lien ou une relation, et regroupe les auxiliaires, les conjonctions et les pronoms relatifs.

Ce que je voulais démontrer c'est qu'en elko, il existe des mots unique pour tout une série de mots français.

Tous les pronoms relatifs se traduisent par hou

Quant aux conjonctions dont il était question ici ("où", "quand", ...) peuvent se traduire par heu.

Où, malgré son apparence, est également un pronom :

La maison où j'ai grandi : dans laquelle. J'ai quav en aneuvien, qui est une flexion de qua :àt hooz quav eg dem ræsă.

On peut éventuellement le prendre comme conjonction derrière un verbe, comme dans

tu sais jamais où tu vas.

Mais en fait, y a une ellipse et la phrase à comprendre est "tu sais jamais le lieu où tu vas", et "où" retrouve son rôle de pronom relatif dont l'antécédent est "lieu".

O stĕ nepèr quav o pùze.

On trouve ces ellipses d'antécédents plus facilement en aneuvien qu'en français, et pas seulement avec quav : ka stĕ quas ka dik° = elle sait ce qu'elle dit.

Il faudra jamais en déduire que quas est la conjonction "que", laquelle se traduit tep : ka diktun tep vedja os ar pradhemeve ù daken in° = elle dit qu'elle t'a vu dans les bras d'un homme.


°Dans la première phrase, ka est répété à cause du pronom quas qui crée une rupture. Tep n'étant pas un pronom, il n'y a pas besoin de répéter ka si c'est le dernier nom ou pronom qui a été cité.

Anoev a écrit:

Où, malgré son apparence, est également un pronom :

Oui c'est exact d'où la forme "hou" le "h" qui marque la reprise, le "o" qui identifie généralement les noms et donc les pronoms et "u" qui marque un lien entre deux élément, une relation.

La maison où j'ai grandi : pelo hou ro bau kirai

Silvano a écrit:

Djino a écrit:

Comme l'anglais to wonder. J'ai aussi songé à cette possibilité

La lidepla semble avoir une traduction pour wonder, mais ça semble avoir un autre sens:

fa-astoni – be amazed, be astonished, marvel, wonder

source

Ye yoshi DIVI - wonder, marvel, look with amazement.
DIVA e DIVI origini fon ruski диво, дивиться, дивоваться.
Alisa in Divalanda - Alice in Wonderland.

I wonder why they left. - Me fai interes / Es interes-ney, way li go wek.

to wonder at a problem - dumi / mediti om problema (kwesta)

I really wonder if they'll come. - Me verem yao jan ob li lai.

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Zuy nove lexikon:
http://lingwadeplaneta.info/files/FuleLdPEn1-3.doc
http://lingwadeplaneta.info/files/FuleLdPEn1-3.rtf

Il y a d'autres mots que j'ai du mal à traduire en me servant des racines que j'ai déjà. Je pourrais en créer de nouvelles, mais je préfère d'abord voir s'il est possible de faire quelques économies.

déplacer / pousser / tirer
Actuellement je traduis par :
- movi (mouvoir, bouger, déplacer)
- ekmovi (avec le préfixe ek- signifiant hors, vers l'extérieur)
- inmovi (avec le préfixe in- signifiant dans, vers l'intérieur) ?
Ce qui m'embête avec ces deux traductions, c'est que j'ai le sentiment que ça pourrait aussi vouloir dire "sortir" et "entrer", qui se traduisent normalement par ekifi / inifi ou ekoti / inoti (mettre dehors / mettre dedans).
De plus, si je peux facilement accepter que ekmovi (mouvoir hors) puisse signifier "pousser", j'ai un peu plus de mal avec inmovi (mouvoir dans). J'ai songé un moment à sumovi (soi-mouvoir), mais en y réfléchissant bien ça veut juste dire "se déplacer".
Avez-vous des astuces pour construire logiquement ces termes ? Comment vous y êtes-vous pris ?

commercer / acheter / vendre
De la même manière que les verbes ci-dessus, j'aurais aimé construire les deux derniers verbes (acheter et vendre) sur base du premier (commercer). Actuellement j'ai adopté une solution totalement a priori, qui ne me convient pas vraiment, en partant d'une hypothétique racine -ndo qui n'existe pas isolément. J'ai donc :
- ando (comme l'allemand Handel : commerce)
- nandi (na- signifie à, vers ; donc commercer vers, l'échange se fait vers une personne)
- dandi (da- signifie à partir de, depuis ; donc commercer à partir de, l'échange se fait à partir d'une personne)
Je n'en suis pas du tout satisfait, donc je me demandais si parmi vous il y en avait qui avaient des constructions logiques pour ces termes-là ^^

@Djino

Je ne sais pas si ça t'aidera mais certaines langues utilisent des racines très génériques comme "appliquer une force". Donc pousser comme tirer pourraient dériver de cette racine.
Peut-être qu'en précisant aussi plus tes préfixes, tu résoudrais certains pb. Ainsi ek- signifierait exactement de l’intérieur vers l'extérieur. Et tu pourrais avoir des préfixes avec mouvement et d'autres sans mouvement.

déplacer/pousser/tirer


sede : déplacer, mouvoir, bouger -> de la racine "sed" (mouvement)


on dérive ewasede (tirer, amener vers soi) -> "bouger avant/devant"  et lasede (pousser, porter loin, reculer) -> "bouger en arrière/derrière"

Pour tirer en français, à ne pas confondre évidemment avec hirvare (tirer un coup de feu) et sure (jeter, lancer, tirer un projectile), mais aussi fursede (extraire, retirer).

Pour pousser, il y a un autre verbe : tale (pousser, appuyer, presser) issu de "tahl" (pression). C'est donc un synonyme de lasede, mais on insiste sur le fait d'appliquer une pression. On dérive ultale (comprimer)

La traction se dit ewasedo , la poussée se dit lasedo et la compression se dit ultalo



Rq : entrer = nire (aller dans)  et sortir = fure (aller dehors)


commercer/acheter/vendre


hanse : échanger, commercer -> de la racine "hans" (commerce)

akiße : acheter (du laméen "asakiße" = prendre pour soi, acquérir)

ekire : vendre (du laméen "eßekire" = donner, transférer la possession d'un objet à qqun)


Note : il faut connaitre les verbes de base kiße (prendre), kire (donner), relne (payer) et eße (avoir, posséder)

déplacer : traṅpòct (-a, -éa).
pousser : spiyn (-a, -ía), dans le sens demandé, sinon, j'ai ræs (-a, -a) (croître) et oψhort (-a, -ía) (inciter)
tirer : trag (-a, -éa), dans le sens demandé, mais se dit aussi pour une cheminée (en attendant mieux), snip (-pa, -a) & chud (-a, -éa), avec une arme, prind (-a, -ía), en un ou plusieurs exemplaires.
entrer : ingæn (-a, -éa), infaar (-a, -ía), inpùze (-a, -éa), inpàteze (-a, -éa) et inpòct (-a, -éa) (celui-ci pour "(faire) rentrer").
sortir, les antonymes : usgæn, usfaar, uspùze, uspàteze et uspòct. Y manque "faire une sortie au théâtre, au cinéma, en boîte, au bordel" (lieux où on a plutôt tendance à... entrer).
commercer : traade (-a, -éa), ne surtout pas confondre avec tràd (-a, -ía) (trahir).
acheter : kove (-a, -éa), ne pas confondre avec kówe (couvrir)
vendre : thóge (-a, -éa).