Des mots durs à traduire

Anoev a écrit:

Moi, j'aurais une agglu : agzeskòd.

Pour "hacker" (vu que je pense déceler les mots aneuviens pour "accès" et "code" dans ton syntagme) ?

Un poil plus ardu : comment traduisez/traduiriez-vous la conjonction "or" reliant la majeure et la mineure d'un syllogisme (comme dans "L'idéolinguiste est intelligent. Or Socrate est un idéolinguiste, donc Socrate est intelligent") ?

Hanhól Hoguèm a écrit:

Un poil plus ardu : comment traduisez/traduiriez-vous la conjonction "or" reliant la majeure et la mineure d'un syllogisme (comme dans "L'idéolinguiste est intelligent. Or Socrate est un idéolinguiste, donc Socrate est intelligent") ?

En elko, on utilise la particule tu traduisant également "et, puis". Elle marque la conjonction.

L'aneuvien, là, est quasiment un calque de l'elko (par coïncidence : sans concertation), puisqu'il dit sju qui est un dérivé de sjo* qui signifie "puis".





*Conjonction/adverbe qui a donné, en plus de sju (c'est pas une ruse de ...) :
nepjó = ne plus.
siă = alors.

Ziecken a écrit:

En elko, on utilise la particule tu traduisant également "et, puis". Elle marque la conjonction.

Étrange coincidence, "et" se traduit par tuh* en loguenais (dans des énumérations de noms ou d'adjectifs).
_{*le h ne se prononce que pour éviter un iatus devant les voyelles}

On dira :
Biher tuh wiher zererh. pour "je bois de la bière et du vin"

mais on dit "yeeth" lorsqu'on change de proposition :
Biher zererh yeeth ozgö hokerh. pour "je bois de la bière et mange de la viande".


Pour "or", je n'ai pas encore trouvé. Peut-être eleeth (de elcüm [loin de] et yeeth, qui vient lui-même de neyyecee [pour dire])...

Hanhól Hoguèm a écrit:

Un poil plus ardu : comment traduisez/traduiriez-vous la conjonction "or" reliant la majeure et la mineure d'un syllogisme (comme dans "L'idéolinguiste est intelligent. Or Socrate est un idéolinguiste, donc Socrate est intelligent") ?

En kotava, à une époque on disposait d'une conjonction ad hoc : okie (or), mais je ne la retrouve plus dans le dico actuel. Mais sinon, on aura plutôt neke(n) (pourtant) ou voxe(n) (mais), notamment avec une apodose

L'idéolinguiste est intelligent. Or Socrate est un idéolinguiste, donc Socrate est intelligent
Vegedunavopik tir gruf. Neken Sokrates tir vedegunavopik, nume (Sokrates) tir gruf.

Merci pour vos réponses intéressantes, cela permet de décelet des tendances dans la structure des idéolangues.

En olyen, l'équivalent du "or" syllogistique est plus ou moins le joncteur kèei

Spoiler:

, qui introduit, la plupart du temps, non la mineure mais directement la conclusion elle-même articulée à la mineure par un joncteur non causal mais implicatif, mài, même s'il est possible d'intervertir les deux membres, le joncteur implicatif suivant alors directement celui de précision.
L'exemple choisi se traduit ainsi hoguèm-gœñcán linkán, kèei mài iSóokratees guèm gœñcán, (iSóokratees / yi-)linkán
ou bien
Ihoguèm-gœñcán linkán, kèei iSóokratees linkán mài yiguèm gœñcán.
(Littéralement : "ceux qui créent des langues pensent bien, c'est à dire que si Socrate crée des langues, Socrate/il pense bien" et "ceux qui créent des langues pensent bien, c'est à dire que Socrate pense bien s'il crée des langues").

Hanhól Hoguèm a écrit:

Un poil plus ardu : comment traduisez/traduiriez-vous la conjonction "or" reliant la majeure et la mineure d'un syllogisme (comme dans "L'idéolinguiste est intelligent. Or Socrate est un idéolinguiste, donc Socrate est intelligent") ?

En mundezo on peut la traduire par no (interjection traduisible par "eh bien, ben, bah, allons, allez, soit… "well" en anglais), et dans certains cas par be (mais)

Pour ma part outre le Toki Pona et la liste de Swadesh si jamais elle ne les prends pas en compte, j'ai toujours tendance à traduire la liste "mais, où, et, donc, or, ni, car", à revérifier.

Même si comme nombre de mes confrères et consoeurs, la nuance entre mais et or, me parait assez ténue (mais est plus dans l'opposition, et or dans l'argumentation, la causalité, donc la même particule aggloméré à l'opposition ou à la cause saurait faire la nuance)

Un fait de langue qui peut t'intéresser en Suok c'est que donc et la particule pour l'achevé sont une seule et même : zu

J'ai fait quelque chose  pour "or" qui demande à être testé alors c'est peut être provisoire: quand "or" peut être remplacé par "mais" ou "cependant" j'ai le mot "lab". Quand on peut le remplacer par "en même temps" j'emploierais le suffixe mak / maka qui exprime l'idée d'accompagnement et qu'on place devant le sujet, sinon le verbe. 

L'idéolinguiste est intelligent. Or Socrate est un idéolinguiste, donc Socrate est intelligent
Nilyùlka-ectarakxos  katrimalga. Mak'Sokrates nilyùlka-ectarakxos, ja'Sokrates katrimalka.


cette personne dit être intelligente, or elle est stupide
xad xù'n xalm'na kia katrimalga, lab ka bramùmùd

Citation :

Même si comme nombre de mes confrères et consoeurs, la nuance entre mais et or, me parait assez ténue (mais est plus dans l'opposition, et or dans l'argumentation, la causalité, donc la même particule aggloméré à l'opposition ou à la cause saurait faire la nuance)

Un fait de langue qui peut t'intéresser en Suok c'est que donc et la particule pour l'achevé sont une seule et même : zu

En fait, comme hyeronimus, il m'avait toujours semblé qu'"or" se subdivise en deux usages : l'un concessif, un peu plus atténuée que "mais" et plus forte que "quoique", et l'autre adjonctif, comme dans un syllogisme entre la majeure et la mineure.
Pour ce qui est de l'usage d'un même morphème pour la conséquence et l'aspect achevé (qui est donc aussi télique je suppose), c'est effectivement astucieux et évoque la grammaire des langues fortement isolantes (créoles et langues sud-est asiatiques)

Citation :

J'ai fait quelque chose pour "or" qui demande à être testé alors c'est peut être provisoire: quand "or" peut être remplacé par "mais" ou "cependant" j'ai le mot "lab". Quand on peut le remplacer par "en même temps" j'emploierais le suffixe mak / maka qui exprime l'idée d'accompagnement et qu'on place devant le sujet, sinon le verbe.

L'idéolinguiste est intelligent. Or Socrate est un idéolinguiste, donc Socrate est intelligent
Nilyùlka-ectarakxos katrimalga. Mak'Sokrates nilyùlka-ectarakxos, ja'Sokrates katrimalka.


cette personne dit être intelligente, or elle est stupide
xad xù'n xalm'na kia katrimalga, lab ka bramùmùd

De façon intéressante, nos deux langues se rejoignent à peu près : en olyen aussi, à "or" correspondent deux joncteurs (métaverbes/métafonctions en grammaire diégétique) selon que l'on dénote un lien adjonctif/explicatif ou concessif, respectivement :
-kè(e)i "càd, :, que (introduit par "dire")" et
-ñè(e)n (concession consécutive "mais") ou ñòe(e)n (concession générale "pourtant").

Ce qui pour la dernière phrase donnerait iekeyá/keieyá món momvyynlinkán ñòen yedró [DÉSAGENTIF-CONSISTANTIF-ceci animé AUTOCAUSATIF-ÉVALUATIF-LAUDATIF-raison/pensée pourtant 3EANAPHORIQUE_PATIENTIF-stupide].

EDIT : par la même occasion, il est intriguant de constater que l'olyen dénote l'intelligence comme un processus actif (linkán "raisonnement adéquat") et la bêtise comme une propriété (dró probablement d'origine idéophonique, peut-être par analogie avec le fait de brailler).

D'autre part, on peut remarquer que les joncteurs olyens sont présentés avec une voyelle doublée entre parenthèses : en effet, la plupart des joncteurs se déclinent en deux formes se distinguant par leur quantité vocalique selon que les propositions qu'ils lient partagent ou non le même actant thématisé : si oui, la forme brève est utilisée, si non, la forme longue l'est.

Hanhól Hoguèm a écrit:

Citation :

En fait, comme hyeronimus, il m'avait toujours semblé qu'"or" se subdivise en deux usages : l'un concessif, un peu plus atténuée que "mais" et plus forte que "quoique", et l'autre adjonctif, comme dans un syllogisme entre la majeure et la mineure. 

Pour tout dire, je viens de m'en rendre compte, j'avais plutôt envisagé "or" comme équivalent de "cependant" et l'exemple proposé par Hanhól Hoguèm m'a fait prendre conscience de l'autre sens (que je connaissais néanmoins mais sans y avoir réfléchi)

Hanhól Hoguèm a écrit:

ñè(e)n (concession consécutive "mais") ou ñòe(e)n (concession générale "pourtant").

Là par contre je me demande si "pourtant" n'a pas un sens plus restreint que "mais" ou "cependant": ça n'exprime pas seulement la contradiction mais aussi le fait qu'une des proposition est un facteur contrariant pour l'autre.
"il dit être intelligent, cependant il est stupide." : ce qu'il dit n'a pas pas d'incidence sur sa bêtise.   
"il a reçu une bonne instruction, pourtant il est stupide" : l'instruction devrait atténuer la bêtise, mais ça n'est pas le cas.

Hyeronimus a écrit:

Hanhól Hoguèm a écrit:

Citation :

En fait, comme hyeronimus, il m'avait toujours semblé qu'"or" se subdivise en deux usages : l'un concessif, un peu plus atténuée que "mais" et plus forte que "quoique", et l'autre adjonctif, comme dans un syllogisme entre la majeure et la mineure. 

Pour tout dire, je viens de m'en rendre compte, j'avais plutôt envisagé "or" comme équivalent de "cependant" et l'exemple proposé par Hanhól Hoguèm m'a fait prendre conscience de l'autre sens (que je connaissais néanmoins mais sans y avoir réfléchi)

Hanhól Hoguèm a écrit:

ñè(e)n (concession consécutive "mais") ou ñòe(e)n (concession générale "pourtant").

Là par contre je me demande si "pourtant" n'a pas un sens plus restreint que "mais" ou "cependant": ça n'exprime pas seulement la contradiction mais aussi le fait qu'une des proposition est un facteur contrariant pour l'autre.
"il dit être intelligent, cependant il est stupide." : ce qu'il dit n'a pas pas d'incidence sur sa bêtise.   
"il a reçu une bonne instruction, pourtant il est stupide" : l'instruction devrait atténuer la bêtise, mais ça n'est pas le cas.

Je dois avouer que tu me poses une colle, étant donné qu'il m'avait toujours semblé que "pourtant" a une palette d'usage moins spécialisée que "mais", ayant déjà rencontré à maintes reprises, du moins en Belgique francophone, "pourtant" utilisé indifféremment pour introduire une cause ou une corrélation inopinée : "il a étudié, pourtant il a raté" et "il dit être assidu, pourtant il a raté".

C'est fou de constater à quel point l'idéolinguisme "dénaturalise" le rapport à la langue naturelle maternelle, voire 0 celles apprises en L2.

Un mot aneuvien fléchi dur à traduire en français (et peut-être d'autres langues), c'est les flexions de la.

La, en aneuvien, signifie on. C'est un pronom personnel tout aussi neutre que a, pronom dont il est issu.

La en tant que sujet ne pose guère de problème, et on serait presque tenté de dire qu'il s'agit d'une bête relex de son équivalent français. Seule différence, c'est que même s'il est invariable en nombre

• d'une part le verbe conjugué qui l'accompagne peut se mettre lui aussi au pluriel, comme le participe passé français, dans "on est partis" = la pùzar.
  
• la est déclinable...
  

et là, ça commence à devenir compliqué. J'avais évoqué, dans  cette page le pronom aneuvien alidus (à l'accusatif). Mais cette traduction est assez approximative, aussi approximative que si j'avais mis okèndus. Le bon mot, c'était bien las. Mais je ne pouvais pas le mettre, puisque jusque derrière il y avait la. Okèndu veut dire "quelqu'un", bien sûr, mais quelqu'un de définissable, quelqu'un en particulier, quelqu'un qu'éventuellement on pourrait décrire ; alidu, c'est pareil, c'est "une autre", une autre personne, prise dans son individualité. La, c'est "on", bon, j'l'ai d'jà dit. Eh ben las, pourrait être traduit approximativement par "autrui".

Or dœmit nir aliduse = pensez aux autres (ceux du groupe, ceux qui sont dans la salle, ceux qui attendent derrière, bref : d'autres bien particuliers).
Or dœmit ni las  ~ pensez à autrui.

Il pourrait en être de même pour lan ou lav, les deux autres cas de déclinaison de la.
Eljàrle lan sadever das = Les malheurs des autres le satisfont.
Abol lav, nexàqud • ùt kalàmidet ≠ abol omneduv, nexàqud • ùt kalàmidet.

Anoev a écrit:

Un mot aneuvien fléchi dur à traduire en français (et peut-être d'autres langues), c'est les flexions de la.

La, en aneuvien, signifie on. C'est un pronom personnel tout aussi neutre que a, pronom dont il est issu.

La en tant que sujet ne pose guère de problème, et on serait presque tenté de dire qu'il s'agit d'une bête relex de son équivalent français. Seule différence, c'est que même s'il est invariable en nombre

• d'une part le verbe conjugué qui l'accompagne peut se mettre lui aussi au pluriel, comme le participe passé français, dans "on est partis" = la pùzar.
  
• la est déclinable...
  

et là, ça commence à devenir compliqué. J'avais évoqué, dans  cette page le pronom aneuvien alidus (à l'accusatif). Mais cette traduction est assez approximative, aussi approximative que si j'avais mis okèndus. Le bon mot, c'était bien las. Mais je ne pouvais pas le mettre, puisque jusque derrière il y avait la. Okèndu veut dire "quelqu'un", bien sûr, mais quelqu'un de définissable, quelqu'un en particulier, quelqu'un qu'éventuellement on pourrait décrire ; alidu, c'est pareil, c'est "une autre", une autre personne, prise dans son individualité. La, c'est "on", bon, j'l'ai d'jà dit. Eh ben las, pourrait être traduit approximativement par "autrui".

Or dœmit nir aliduse = pensez aux autres (ceux du groupe, ceux qui sont dans la salle, ceux qui attendent derrière, bref : d'autres bien particuliers).
Or dœmit ni las  ~ pensez à autrui.

Il pourrait en être de même pour lan ou lav, les deux autres cas de déclinaison de la.
Eljàrle lan sadever das = Les malheurs des autres le satisfont.
Abol lav, nexàqud • ùt kalàmidet ≠ abol omneduv, nexàqud • ùt kalàmidet.

Donc la équivaut au "on" utilisé comme impersonnel (mais pas à celui utilisé comme première personne plurielle) ?

Il peut (familièrement, mais c'est pas prévu au départ, en tout cas, moins qu'en français) être pris pour er (nous), mais on n'oubliera pas de mettre le verbe au pluriel : la pùzàr = on est partis. Mais on l'utilisera plutôt pour "plusieurs personnes indéfinies" dans le cas du pluriel :

Or nep hident Republigeds: la gerre* ċyv ùr relúlse pœr fyftùψe = Ne prenez pas la rue de la République : on y creuse des tranchées pour les tuyaux de gaz (il est bien qu'il y a une équipe de plusieurs personnes qui font cette opération).



*On fera attention au verbe gerrer, qui fait au passé (qui sert pour le pluriel du présent : gerre) gerra. Une modification est envisagée pour rendre ce verbe régulier, et ainsi, sans qu'il y ait la moindre modification pour les passés (de l'indicatif et du subjonctif), on intervertirait le singulier et le pluriel. Avantage : il y aurait une différence à l'écriture à toutes les personnes au subjonctif présent et une véritable distinction par rapport à l'indicatif. Le verbe deviendrait gerre (-a, -éa) et le subjonctif serait gerr à toutes les personnes, et le subjonctif présent deviendrait gerr à toutes les personnes.

Comment traduiriez-vous ce concept stoïcien dans vos langues ? En français, on parle en général de "conflagration".

En sonnéra, je pense à quelque chose comme erprüre, de er- (entièrement), prü (consommer, consumer (je trouve l'association sémantique des deux très juste)) et -re (suffixe de nominalisation des verbes).

En olyen, ce concept pourrait être traduit par un équivalent issu de la philosophie nélissienne : ricyhóon [ITÉRATIF-CESSATIF-univers] littéralement "cycle de fin d'univers".

En fait, ce principe est au cœur de l'intrigue des chronique du Losda. Monde dans lequel l'elko trouve sa place. Il y existe une période de temps nommée nenmeo ("durée de l'univers"), elle est traduite par "galaxie" en français.

Le terme de galaxie se traduit en elko par :

- nenaro : s'il s'agit de la structure cosmique.
- nenmeo : s'il s'agit de la durée de temps. Elle dure 26000 ans et correspond à la précession des équinoxes.

nenmeo est en fait la forme réduite de nenarmeo que l'on peut traduire par la "durée de temps d'une galaxie" ou "année galactique" ou encore "grande année".

L'ambiguité du terme nenaro tient dans la clé WAR (cycle) qui exprime la notion de cycle (d'où la notion de cycle de temps) et aussi celle de spirale (d'où la galaxie cosmique). De cette confusion est née dans les croyances du Losda la certitude que le monde se régénérait tous les 26 000 ans, ce qui, à la lectures des chroniques du Losda, n'est pas totalement faut.

- nenneo '"évènement de l'univers": s'il s'agit de l'évènement qui ponctue un nenmeo (autrement dit une galaxie) de temps.

Donc, le terme d'ekpurosis peut être traduit en elko par nenneo.

J'ai aussi un concept assez proche dans le monde d'Ouramea qui se traduirait par  Calkan'di Taragonis "mort de la création", la mort étant implicitement suivi d'une renaissance, qu'il s'agisse d'êtres vivants, de dieux ou de l'univers lui même. Rien de très original vu qu'on retrouve la même chose en Inde et chez les Mayas, entre autre. À ceci près que chaque univers n'a pas une durée déterminée à l'avance et qu'il renaît sous une forme différente (cette indétermination étant une des bases essentielles de la création). 
Donc c'est un concept proche mais pas identique à ekpurosis. Une traduction plus exacte serait Calkan'di Melilava Taragonis "mort régulière de la création"

Ziecken a écrit:

En fait, ce principe est au cœur de l'intrigue des chronique du Losda. Monde dans lequel l'elko trouve sa place. Il y existe une période de temps nommée nenmeo ("durée de l'univers"), elle est traduite par "galaxie" en français.

Le terme de galaxie se traduit en elko par :

- nenaro : s'il s'agit de la structure cosmique.
- nenmeo : s'il s'agit de la durée de temps. Elle dure 26000 ans et correspond à la précession des équinoxes.

nenmeo est en fait la forme réduite de nenarmeo que l'on peut traduire par la "durée de temps d'une galaxie" ou "année galactique" ou encore "grande année".

L'ambiguité du terme nenaro tient dans la clé WAR (cycle) qui exprime la notion de cycle (d'où la notion de cycle de temps) et aussi celle de spirale (d'où la galaxie cosmique). De cette confusion est née dans les croyances du Losda la certitude que le monde se régénérait tous les 26 000 ans, ce qui, à la lectures des chroniques du Losda, n'est pas totalement faut.

- nenneo '"évènement de l'univers": s'il s'agit de l'évènement qui ponctue un nenmeo (autrement dit une galaxie) de temps.

Donc, le terme d'ekpurosis peut être traduit en elko par nenneo.

J'avais lu quelque chose à propos d'un cycle de 65 millions d'années, si je ne me trompe pas (donc qui a aussi à voir avec l'extinctiond es dinosaures) qui serait
- lié aux grands extinctions massives d'espèces (car je crois qu'elle a aussi à voir avec l'extinction du permien_ la plus importante à ce jour, sinon celle causée par l'homme_ avec les trapps sibérien : remontée de morceau de manteau directement dans la croûte terrestre si j'ai bien compris)
- dû au passage si je ne me trompe pas, car je ne me souviens plus très bien de noter système solaire ou de son bras de galaxie dans le plan de (je en sais plus trop, genre galactique ou autre). En fait pour faire simple cycliquement notre système passe dans un plan où il existe beaucoup de corps céleste ce qui induit une augmentation deschutes météoritiques et directement ou indirectement.
Je me trompe peut être quant à la taille du cycle mais en gros c'est du permien au jurassique.

Voilà un extrait wikipedia, plus précis :

Wikipedia a écrit:

Depuis le milieu des années 80 des physiciens suggèrent une cause primaire cosmique (en raison de traces de bombardement cycliques de la terre).

En 2008 des scientifiques de l'université de Cardiff estiment que la Voie lactée pourrait être responsable des six grandes extinctions passées. Selon cette théorie, tous les 35 à 40 millions d'années, le système solaire traverse le plan galactique, caractérisé par une forte densité en gaz et en poussière. Quand il le traverse, les forces gravitationnelles des nuages de gaz et de poussière environnants délogeraient les comètes de leur trajectoire. certaines plongeraient alors dans le système solaire, entrant parfois en collision avec la Terre. (le risque de collision augmenterait ainsi d'un facteur dix). Cette hypothèse concorde d'après ses auteurs avec l'observation des cratères sur Terre qui suggère un plus grand nombre de collisions tous les 36 millions d’années environ37.

Il existe aussi une théorie mais il y aurait un cycle d'environ 36 millions d'années (36 est multiple de 4 et 9, Ziecken ;-) )

Velonzio a écrit:

J'avais lu quelque chose à propos d'un cycle de 65 millions d'années, si je ne me trompe pas (donc qui a aussi à voir avec l'extinctiond es dinosaures) qui serait
- lié aux grands extinctions massives d'espèces (car je crois qu'elle a aussi à voir avec l'extinction du permien_ la plus importante à ce jour, sinon celle causée par l'homme_ avec les trapps sibérien : remontée de morceau de manteau directement dans la croûte terrestre si j'ai bien compris)
- dû au passage si je ne me trompe pas, car je ne me souviens plus très bien de noter système solaire ou de son bras de galaxie dans le plan de (je en sais plus trop, genre galactique ou autre). En fait pour faire simple cycliquement notre système passe dans un plan où il existe beaucoup de corps céleste ce qui induit une augmentation deschutes météoritiques et directement ou indirectement.
Je me trompe peut être quant à la taille du cycle mais en gros c'est du permien au jurassique.

Oui, il y a plusieurs variantes de durées pour les cycles. Moi, j'ai fait le choix de me baser sur le calendrier maïa et sur d'autres sources principalement scientifiques.

Les cycles plus grands existent aussi dans le Losda mais portent un autre nom.

Velonzio a écrit:

Il existe aussi une théorie mais il y aurait un cycle d'environ 36 millions d'années (36 est multiple de 4 et 9, Ziecken ;-) )

Ça c'est intéressant !

L"amas est, dans la chronologie losdanne, une durée de 160 000 ans.
Le cosmos est, dans la chronologie losdanne, une durée de 64 millions d'années.

225 amas = 36 millions d'années

Comment traduisez-vous :
- Ressembler
- Sembler, paraître, avoir l'air

- Similaire, semblable
- Apparent

Si ces mots partagent la même racine, comment les décomposez-vous ?

Bonne question : chez moi, pour "sembler", c'est simlen de simlar pour "semblable". Mais, j'ai aussi simel et simelen. Y va falloir que j'en choisisse un des trois une fois pour toutes ! et que j'biffe les deux autres ! Avoir l'air, c'est hab sims. Eh ben, "ressembler à", ce serait le préfixe ku- avec le verbe que j'aurai finalement retenu.

C'est pas fini.



*Y aurait aussi simeldor pour "faire semblant".