Des mots durs à traduire

Djino a écrit:

Une locution qui me donne bien du fil à retordre : au lieu de, à la place de, plutôt que
Comment la traduisez-vous ?

eo: anstataŭ
sam: instet
ldp: inplas
uro: instà

En elko c'est zike. Cette préposition provient de la clé ZIK (substitution).

Pour "plutôt que", j'pense avoir :

Nog est la traduction de "guère". Comme cet adverbe ne semble pas pouvoir avoir de comparatif, j'ai noger qui est libre. Du coup il signifie "plutôt". Par conséquent, "plutôt que", ça donne nogertep.

M'oyons voir les deux autres. J'ai klœt pour "lieu" (pas l'poisson, hein !). Mais il convient pas vraiment pour ces locutions. Par contre, tap, qui signifie une place (pas topographique : plas), est beaucoup plus vague et supporte bien les sens plus ou moins figurés.
Or dem sedit ed tapev en = asseyez vous à ma place
Or dem sedit ed tapev = asseyez vous à votre place.
Mais aussi :
E kjas nep dor æċ ed tapev on = Je ne ferais pas ça à ta place.
O kjas nep kàn skrip «ed kœr» tapev «med kœr»? O kjas ank nep kogen das. ~ Tu ne pourrais pas écrire « mon cher » plutôt que  «mon chéri » ? Tu ne le connais même pas.

Djino a écrit:

Une locution qui me donne bien du fil à retordre : au lieu de, à la place de, plutôt que
Comment la traduisez-vous ?

bihelim te  : "rather than, plutôt que"  þaras e munia bihelim te ribenia.  (il mange des pommes plutôt que des fraises)  => traduit une préférence.

nihad (+ complétif/gérondif) : "instead of, à la place de"  Yukalas nihad woru. (il lit au lieu de travailler)   /  Alas medor nihad meli hanorte. (Il y avait un chien à la place de mon frère)

Ziecken a écrit:

En elko c'est zike. Cette préposition provient de la clé ZIK (substitution).

J'aime bien

Djino a écrit:

Ziecken a écrit:

En elko c'est zike. Cette préposition provient de la clé ZIK (substitution).

J'aime bien

Merci, moi aussi, d'ailleurs c'est à la base de mon pseudo. "Ziecken" vient de zikkeno en elko et cela signifie "pseudonyme".

Pour pas faire de hors sujet comment traduisez-vous le mot "pseudonyme" dans vos idéolangues ? Car j'ai l'impression que les mots les plus difficiles à traduire sont les mots les moins usités ou les mots les plus spécifiques.

Ziecken a écrit:

Pour pas faire de hors sujet comment traduisez-vous le mot "pseudonyme" dans vos idéolangues ? Car j'ai l'impression que les mots les plus difficiles à traduire sont les mots les moins usités ou les mots les plus spécifiques.

hibesnam (ALG), littéralement "faux-nom"

Moi, jusque là, j'avais l'à-postériori ψĕdonaam, mais je m'demande si je ne vais pas plutôt avoir recours à une forme composée mixte : dem-naam (nom qu'on donne à soi-même). Toutefois, le préfixe ψĕdo- serait gardé pour d'autres acceptions :

ψĕdozièns = pseudo-science.

Toutefois, en concurrence, pour certains mots, avec le préfixe nyre-, venant de nyreb = faux.
nyrkàreldu = pseudo-héros.

Silvano a écrit:

Djino a écrit:

Une locution qui me donne bien du fil à retordre : au lieu de, à la place de, plutôt que
Comment la traduisez-vous ?

eo: anstataŭ
sam: instet
ldp: inplas
uro: instà

Ce serait bien de reprendre "zike" pour l'arwelo.
Ça sonne intuitivement comme "à la place de" pour moi.
Évidemment c'est complètement subjectif.

Malheureusement ce mot scierait également à "musique" dans un esprit raccourcisseur un peu à la Volapük/Fasile21... qui n'est pas nécessairement celui de l'arwelo cependant. Surtout que "music" est probablement internationalement connu pour un siècle ou deux...

zik -> à la place de
zike -> à la façon d'un remplacement
ziko -> remplacement
zika -> de nature remplaçante
ziki -> remplacer (dans le sens "être remplaçant de"
zikisi -> remplacer (mettre une chose à la place de l'autre)
zikio -> le remplaçant
zikia -> qui remplace

Hum...
Moi j'aime bien ^^

Seweli a écrit:

Silvano a écrit:

Djino a écrit:

Une locution qui me donne bien du fil à retordre : au lieu de, à la place de, plutôt que
Comment la traduisez-vous ?

eo: anstataŭ
sam: instet
ldp: inplas
uro: instà

Ce serait bien de reprendre "zike" pour l'arwelo.
Ça sonne intuitivement comme "à la place de" pour moi.
Évidemment c'est complètement subjectif.

[...]

Hum...
Moi j'aime bien ^^

Tiens moi au courant si tu gardes pour le sens de substitution. Je l'ajouterai à la liste des emprunts à l'elko.

Seweli a écrit:

Ce serait bien de reprendre "zike" pour l'arwelo.
Ça sonne intuitivement comme "à la place de" pour moi.

Dans beaucoup de langues et un peu partout dans le monde, on traduit aussi cette locution par qqch comme "à la place de", mais ce côté idiomatique me dérange, car on ne l'utilise pas souvent pour parler d'un endroit.
Sur le chat, Balchan m'a suggéré de reprendre l'idée de "situation", que je trouve bien plus appropriée.
Du coup je l'ai traduit par alkas, qu'on pourrait traduire, en décomposant, par alter-cas.

alkas = au lieu de, à la place de
alkasa = de rechange, suppléant
alkase = à la place
alkaso = remplacement, substitut
alkasi = remplacer, suppléer
alkasifi = substituer
alkasoyo = substitut
alkasano = remplaçant, suppléant

Damned ;-)

Mais comment traduire remplacement et remplacer (dans le sens transitif, et transitif au carré) ?

Seweli a écrit:

Damned ;-)

Mais comment traduire remplacement et remplacer (dans le sens transitif, et transitif au carré) ?

En espéranto: antastaŭi et anstataŭigi.
En sambahsa: tay et, j'imagine, tayeih.
En lidepla: replasi (mais je ne suis pas certain de son usage).

Ah ben j'ai édité mon message après ta question, mais la réponse s'y trouve.
Cela dit, je me demande encore si la traduction est bonne, et j'hésite à créer une racine juste pour ça

Seweli a écrit:

Damned ;-)

Mais comment traduire remplacement et remplacer (dans le sens transitif, et transitif au carré) ?

Là, j'dois admettre que l'aneuvien a une case qui lui manque.

Le verbe est pourtant bien là : aljáṅves, de

alj = autre
káṅves = changer (remplacer).

Le problème, c'est que dans les deux cas, "par" est traduit par per devant le circonstanciel (s'il s'agit de noms). Ainsi :

Àr vone achýne cem aljáṅvesar per ùr nóve senteve = Les vieilles machines ont été remplacées par des appareils neufs (on a mis des engins à la place d'autres).

Àr vone achýne cem aljáṅvesar per à teqnig tiymev =  Les vieilles machines ont été remplacées par l'équipe technique (les techniciens ont effectué le remplacement).

Comment vous y prenez-vous ? Moi, je crois que je vais réformer la première phrase et remplacer le circonstanciel par le génitif. Mais je m'tâte, car faisant ça, j'me sentirai obligé de faire la même chose avec kœm pour les compléments de moyen...

En elko :

. dina jato bau zika neba jatoa . = Les vieilles machines ont été remplacées par des appareils neufs (on a mis des engins à la place d'autres).

. dina jato bau zika neba Isodoa . = Les vieilles machines ont été remplacées par l'équipe technique (les techniciens ont effectué le remplacement).

L'elko ne fait pas la différence entre ces deux valeurs sémantiques, le contexte se charge d'apporter la précision.

Je n'avais pas encore étudié cette question mais j'ai eu envie de faire avec ce que j'avais déjà sans créer de nouveaux mots. J'ai eu quand même du mal à trouver une formule satisfaisante. Pour traduire par exemple "il s'amuse au lieu de travailler" j'ai d'abord pensé à employer le comparatif avec une négation:

ac'nan'co' kin'lœdixat kio   s'amuse autant que travaille non lui

Ce qui donne quelque chose comme "il s'amuse autant qu'il ne travaille pas" ce qui n'est pas inintéressant mais pas une très bonne traduction. Alors je préfère cette formule:

ko ùja makaac'naner makaxat'kin'lœ        il (est) avec l'amusement et pas avec le travail


Là il y a ùja qui veut dire "et" mais un "et" qui suggère une relation inhérente (comme "frère et sœur"). Je n'avais pas prévu de l'employer comme ça, mais c'est pour l'instant le meilleur moyen que j'ai trouvé pour dire que les deux choses (amusement/travail) sont mutuellement exclusives. Ce qu'il y a de bien avec cette tournure, c'est qu'elle permet des nuances en ajoutant des adverbes de quantité (par exemple "il est avec l'amusement un peu, et vraiment pas avec le travail")

Pour le remplacement, j'avais déjà fait le verbe "tolikasœ, tolikana" mais j'avais des doutes pour son utilisation dans une déclinaison ergative. En gros si on échange l'objet A contre l'objet B avec la personne C, ça donne tolikasœ suivi de A à l'absolutif puis de maka ("avec") suivi de B à l'absolutif et enfin de C au datif. Avec par exemple

Hyeronimus a écrit:

Je n'avais pas encore étudié cette question mais j'ai eu envie de faire avec ce que j'avais déjà sans créer de nouveaux mots. J'ai eu quand même du mal à trouver une formule satisfaisante. Pour traduire par exemple "il s'amuse au lieu de travailler" j'ai d'abord penser à employer comparatif avec une négation:

ac'nan'co' kin'lœdixat kio   s'amuse autant que travaille non lui

Là, j'aurais bien sûr : da dem azlàge noger làporun ou ... noger wàrkun.

Hyeronimus a écrit:

ac'nan'co' kin'lœdixat kio   s'amuse autant que travaille non lui

Ce qui donne quelque chose comme "il s'amuse autant qu'il ne travaille pas" ce qui n'est pas inintéressant mais pas une très bonne traduction. Alors je préfère cette formule:

ko ùja makaac'naner makaxat'kin'lœ        il (est) avec l'amusement et pas avec le travail


Là il y a ùja qui veut dire "et" mais un "et" qui suggère une relation inhérente (comme "frère et sœur"). Je n'avais pas prévu de l'employer comme ça, mais c'est pour l'instant le meilleur moyen que j'ai trouvé pour dire que les deux choses (amusement/travail) sont mutuellement exclusives. Ce qu'il y a de bien avec cette tournure, c'est qu'elle permet des nuances en ajoutant des adverbes de quantité (par exemple "il est avec l'amusement un peu, et vraiment pas avec le travail")

Excellente idée !

J'aime bien quand on sort des sentiers battus.

Citation :

Ça donne une formule comme ça "nous faisons nos bêtes de trait échangées avec d'autres" ou moins littéralement "nous mettons d'autres bêtes de traits à la place des nôtres". Mais ça donne une tournure assez lourde, alors je me demande si je vais pas plutôt créer un verbe pour dire "mettre ceci à la place de cela"

"remplacer, substituer" en fait ?

Bedal a écrit:

Excellente idée !

J'aime bien quand on sort des sentiers battus.

Ha merci, c'est ce que j'essaye de faire justement. Oui "remplacer" serait la solution la plus simple. La tournure que j'ai trouvée est correcte mais je la verrai plus dans un poème ou un discours que dans un usage courant. Je ne sais pas trop comment employer le verbe par contre. Peut être que je ferai comme pour "échanger" avec une formulation du genre "remplacer A avec B"

Hyeronimus a écrit:

Bedal a écrit:

Excellente idée !

J'aime bien quand on sort des sentiers battus.

Ha merci, c'est ce que j'essaye de faire justement. Oui "remplacer" serait la solution la plus simple. La tournure que j'ai trouvée est correcte mais je la verrai plus dans un poème ou un discours que dans un usage courant. Je ne sais pas trop comment employer le verbe par contre. Peut être que je ferai comme pour "échanger" avec une formulation du genre "remplacer A avec B"

Bonne idée cette structure

D'ailleurs, j'ai remarqué que je n'ai pas de verbe pour "remplacer, substituer"...

Le mot sera vitre trouvé : emprunt à l'elko zike

Djino a écrit:

Cela dit, je me demande encore si la traduction (alkasi) est bonne, et j'hésite à créer une racine juste pour ça

Pour la petite histoire, je n'étais toujours pas satisfait de cette traduction. J'ai pensé à créer pour l'occasion le mot mialifi, composé de mi- (inter-, mutuellement) et alifi (remplacer), ce qui se traduirait littéralement par interchanger. En retirant le suffixe grammatical, on obtient une racine pure pouvant servir de préposition, donc mialif = à la place de.

Finalement, j'ai décidé de créer une racine propre pour ce concept, et c'est en lisant un article qui parlait de la crise politique en Équateur (et le limogeage du vice-président), que j'ai eu l'idée de traduire au lieu de par vis.
Donc,
vis = au lieu de, à la place de
visa = de rechange, suppléant
vise = à la place
viso = remplacement, substitut
visi = remplacer, suppléer
visifi = substituer
visoyo = substitut
visano = remplaçant, suppléant

Silvano a écrit:

Djino a écrit:

Une locution qui me donne bien du fil à retordre : au lieu de, à la place de, plutôt que
Comment la traduisez-vous ?

eo: anstataŭ
sam: instet
ldp: inplas
uro: instà

En méhien, je ne me casse pas la tête: paro ( < PRO) traduit "à la place de, au lieu de " sur le modèle latin en régissant l'ablatif, mais cette préposition a un autre sens: pour = dans le but de,  où elle régit le datif lorsque dans le contexte il ne se suffit pas à lui-même


Cependant la locution adverbiale comparative:  poʒi q̆e/ q̆om: plutôt que trouve sa place dans les traductions, si le complément est une proposition, ou un verbe.  poʒi moren q̆e vin[size=12]ʃy viuve: être mort plutôt que vivre vaincu[/size]

Pour "au lieu de", j'ai fait l'nécessaire (du moins, j'crois) chez Idéolexique.

Attention, tu as mis Esperanto deux fois, à la place de Elko la deuxième fois.