Plusieurs sexes en même temps, ou l'un après l'autre

Et un pt recentrage sur le sujet initial

Nous n'avons tjrs pas vraiment trouvé le bon mot (sauf polyamour) pour désigner le fait qu'un homme puisse avoir plusieurs femmes, et qu'en même temps, une femme puisse avoir plusieurs hommes, le tout sans que tout le monde se tape dessus.

Simplifions le cas au maximum : 2 femmes et 2 hommes vivent ensemble sous le même toit et la nuit arrivant, ce ne sont pas tjrs les mêmes couples qui se forment dans la chambre à coucher. Car il y a en qqsorte une rotation des conjoints.
Je connais qu'en cas d'apparition d'enfant(s), ça peut poser des pb pour savoir qui est le père biologique, mais on peut néanmoins considérer que l'enfant a ainsi 2 pères. Par contre, pour la mère biologique, pas de pb. ceci dit, cet enfant peut avoir de la sorte 2 mères.

Djino a écrit:

Je suppose que, selon toi, les enfants adoptifs seront forcément moins aimés que des enfants biologiques ? Ou des enfants issus d'une relation inconnue du mari avec un autre homme ?

Si le mari n'est pas au courant...

Djino a écrit:

Je suppose que, selon toi, les enfants adoptifs seront forcément moins aimés que des enfants biologiques ? Ou des enfants issus d'une relation inconnue du mari avec un autre homme ?

La paternité est une découverte passablement récente...

Djino a écrit:

Je suppose que, selon toi, les enfants adoptifs seront forcément moins aimés que des enfants biologiques ?

Lorsqu'un enfant adopté est élevé dans une famille qui n'a pas d'autres enfants, il bénéficie de toute l'attention des parents. Lorsqu'il est en concurrence, si j'ose dire, avec des enfants biologiques, c'est pas sûr. Combien d'enfants se sont-ils sentis mal aimés parce que le mari de leur mère n'était pas sûr d'être leur père biologique ? J'ai eu une amie proche, d'origine coréenne, qui était une enfant adoptée, dans une famille française qui avait déjà deux enfants biologiques et un ou deux autres enfants adoptés. Les parents, sans doute malgré eux, étaient moins patients avec leurs enfants adoptés qu'avec leurs enfants biologiques.

J'ai rencontrés ces parents adoptifs, c'étaient des gens d'un altruisme remarquable. Mais, bon, nos instincts (inscrits dans notre ADN) nous portent davantage vers l'altruisme envers ceux qui ont des gènes en commun avec les nôtres, c'est prouvé depuis longtemps, et l'instinct, c'est bien connu, est plus fort que la raison.

Djino a écrit:

Ou des enfants issus d'une relation inconnue du mari avec un autre homme ?

En général, une relation inconnue du mari avec un autre homme ne produit pas d'enfants. Enfin, je crois.

Anoev a écrit:

Au risque d'une digression, les congeleuses de bébés ( ), elles auraient donc un dérèglement hormonal ?

Au minimum, des troubles psychiques graves. Comme les gens qui s'auto-mutilent, ou comme les grands dépressifs qui finissent par se suicider.

Patrick, je t'ai répondu, c'est le communisme sexuel.

Vilko, je n'ai jamais nié que les hormones puissent jouer un rôle minimal.
Moi en revanche j'ai plein de contre-exemples qui illustrent le fait qu'un enfant adopté peut être autant aimé que ses frères et sœurs.

Vilko a écrit:

En général, une relation inconnue du mari avec un autre homme ne produit pas d'enfants. Enfin, je crois.

Je pensais à cette histoire-là : http://www.ivoireweb.net/drame-familial-lors-dun-test-adn-un-homme-decouvre-que-sur-ses-5-enfants-il-nest-que-le-geniteur-dun-seul/

Vilko a écrit:

Comme les gens qui s'auto-mutilent, ou comme les grands dépressifs qui finissent par se suicider.

Ouaich ! sauf que ceux-ci ne font du mal qu'à eux-mêmes !

Djino a écrit:

Patrick, je t'ai répondu, c'est le communisme sexuel.

Djino, tu n'aurais pas une "légère" tendance à voir du communisme partout ?
Quoique tu n'as pas tort...

Djino a écrit:

je n'ai jamais nié que les hormones puissent jouer un rôle minimal.

Les hormones jouent un rôle fondamental dans les relations sociales humaines. Sans hormones, il n'y aurait pas de sexualité, pas de familles, pas de convivialité (où l'ocytocine joue un rôle), pas d'agressivité humaine ni de désir de domination (lié à la testostérone et à d'autres hormones). Il n'y aurait même pas de société.

Vilko a écrit:

Djino a écrit:

je n'ai jamais nié que les hormones puissent jouer un rôle minimal.

Les hormones jouent un rôle fondamental dans les relations sociales humaines. Sans hormones, il n'y aurait pas de sexualité, pas de familles, pas de convivialité (où l'ocytocine joue un rôle), pas d'agressivité humaine ni de désir de domination (lié à la testostérone et à d'autres hormones). Il n'y aurait même pas de société.

je suis entièrement d'accord !

tout comme l'intelligence n'est qu'un déplacement de molécules chimiques dans les synapses inter-neurones ou des signaux électriques...

la force physique du à l'étirement de fibres protéiques contenues dans nos muscles...

le fait de respirer est juste du à la complexation de lhémoglobine par l'oxygène...

etc...

donc dire que les hormones ne sont pas fondamentales...ce sont elles les vrais vecteurs de l'émotion, du sentiment ! 
le système endocrinien est vraiment génial...

Anoev a écrit:

Vilko a écrit:

Comme les gens qui s'auto-mutilent, ou comme les grands dépressifs qui finissent par se suicider.

Ouaich ! sauf que ceux-ci ne font du mal qu'à eux-mêmes !

Sauf lorsqu'ils sont pilotes d'avion chez Germanwings...

Vilko a écrit:

Sauf lorsqu'ils sont pilotes d'avion chez Germanwings...

Çui-là, j'le mets dans l'même chariot (funéraire) que les "suicidés familiaux" : aucune compassion.

Vilko a écrit:

Les hormones jouent un rôle fondamental dans les relations sociales humaines.

Autant que le cerveau reptilien sur nos réflexions philosophiques. Sans réflexe respiratoire, pas d'oxygène pour nourrir les cellules cérébrales... de ce point de vue là je suis d'accord, mais stricto sensu les hormones ne jouent qu'un rôle insignifiant dans les sentiments amoureux et autres rapports sociaux.

Vilko a écrit:

Sans hormones, il n'y aurait pas [...] de familles, pas d'agressivité humaine ni de désir de domination (lié à la testostérone et à d'autres hormones). Il n'y aurait même pas de société.

Là-dessus, malgré nos nombreux échanges, nous ne serons jamais d'accord.

Moi non plus, j'adhère pas.


Par ailleurs, il ne faut pas confondre combativité ( ) et agressivité ( ).

Djino a écrit:

stricto sensu les hormones ne jouent qu'un rôle insignifiant dans les sentiments amoureux et autres rapports sociaux.

Alors pourquoi, pour 95% des humains, tombe-t-on toujours amoureux d'une personne du sexe opposé ? Dans toutes les cultures humaines sans exception ? Il y a peut-être quelques hormones là-dessous, non ?

On ne tombe pas amoureux à 70 ans aussi facilement et passionnément qu'à 20 ans. Hormones...

Par ailleurs, on tombe rarement amoureux de quelqu'un de franchement laid, et les critères de la beauté féminine, par exemple, sont liés à la fécondité : jeunesse, rondeurs, etc. Les critères de la beauté masculine sont différents. Encore une question d'hormones... Si les hommes sont attirés par les femmes (et vice-versa), ce n'est pas parce qu'on le leur a appris, c'est parce que c'est dans leur ADN !

Les hormones sont à la base de la sexualité, et sans la sexualité les rapports sociaux seraient totalement différents de ce qu'ils sont.

Djino a écrit:

Là-dessus, malgré nos nombreux échanges, nous ne serons jamais d'accord.

L'article m'a fait rire.

"Non la violence n'est pas une fatalité, elle n'existe pas en interne chez les Boschimans !" Sauf que les Boschimans ne sont pas épargnés par la violence : si actuellement ils sont relégués dans le désert du Kalahari, c'est parce que les Bantous les ont chassés par la violence de leurs anciens territoires, qui étaient autrefois bien plus étendus, et aujourd'hui encore le gouvernement du Botswana essaie de les chasser de leurs terres pour pouvoir y extraire des diamants.

La violence entre humains est une fatalité. Les pacifiques ont toujours été exterminés par les violents, ou, dans le meilleur des cas, refoulés sur des terres inhospitalières.

L'une des perles de l'article :

Citation :

Il y a plusieurs mythes de ce genre qui circulent, sans être basés sur aucune considération archéologique ou anthropologique: celui du rapt des femmes, par exemple, qui est une projection de la société du XIXe siècle.

Les Amérindiens du Nord-Ouest de l'Amérique du Nord (que j'ai un peu étudiés, avant de créer le saiwosh) n'ont pas attendu les Européens pour pratiquer le rapt des femmes de façon systématique. Les Yanomamis, un peuple amazonien, non plus. Le rapt des femmes est mentionné si souvent dans les légendes grecques et romaines qu'on ne peut qu'en conclure qu'il s'agit d'un usage très ancien. La Bible raconte comment les anciens Hébreux ont exterminé les Cananéens, "sauf les jeunes filles qui n'avaient pas connu d'homme". C'est dans la Bible, et on ne saurait être plus clair. Les jeunes filles en question sont citées dans le texte parmi le butin. Juste après le bétail. Daech n'a rien inventé.

Quant au 19e siècle, c'est justement l'époque où il a disparu des sociétés occidentales, puisque c'est le siècle où elles ont aboli l'esclavage, avec un siècle d'avance sur le reste du monde. L'Arabie Saoudite n'a aboli l'esclavage qu'en 1962.

En fait, je me demande si l'article n'a pas déformé ou tronqué les propos des scientifiques qui ont été interrogés. Par exemple, l'article cite un livre écrit par l'une des intervenantes, j'ai donc essayé d'en savoir plus, ici :

Dans la présentation de l'éditeur :

Citation :

Explorant les raisons qui ont transformé les chasseurs-cueilleurs en sociétés guerrières - sédentarisation et changement d'économie, avènement du patriarcat, apparition des castes -, elle pointe aussi le rôle des croyances et met en évidence l'existence d'une violence antérieure à l'apparition de la guerre.

J'ai bien aimé l'un des commentaires du livre :

Citation :

En résumé, ce livre n'exprime que les idées politico-sociales de l'auteure et est tout sauf une étude rigoureuse. Non seulement les références utilisées, qu'elles soient archéologiques ou ethnographiques, sont largement dépassées pour certaines, mais, plus grave, elles sont manifestement passées au filtre d'un indéniable parti pris. À ce stade-là, ce n'est plus de la science, c'est de l'endoctrinement !

L'auteur du commentaire, tout comme moi, n'adhère pas au mythe du bon sauvage, cher à Jean-Jacques Rousseau...

Vilko a écrit:

Alors pourquoi, pour 95% des humains, tombe-t-on toujours amoureux d'une personne du sexe opposé ?

Les hormones jouent un rôle minimal, mais c'est surtout devenu culturel. Et puis à quelle époque ou quel lieu te réfères-tu ?
Pourquoi, dans l'antiquité, beaucoup avaient des femmes pour avoir des enfants et des hommes comme amants ?

Vilko a écrit:

On ne tombe pas amoureux à 70 ans aussi facilement et passionnément qu'à 20 ans.

Tu confonds beaucoup de choses. L'amour se mesure au chagrin ressenti à la perte de la personne concernée. Les petites amourettes adolescentes qu'on oublie du jour au lendemain, tu appelles ça de l'amour ? Les vieux sont moins passionnés que les ados, mais c'est surtout lié à l’acquis, l'expérience, le cynisme, la raison.

Vilko a écrit:

Par ailleurs, on tombe rarement amoureux de quelqu'un de franchement laid, et les critères de la beauté féminine, par exemple, sont liés à la fécondité : jeunesse, rondeurs, etc.

Voilà qui ne sert pas trop ton argumentation. On peut être bourré(e) de testostérones ou d’œstrogènes sans pour autant être sexuellement attirant.

Vilko a écrit:

Les hormones sont à la base de la sexualité, et sans la sexualité les rapports sociaux seraient totalement différents de ce qu'ils sont.

Les hormones sont à la base, oui, mais les humains ont développé bien d'autres aspects par dessus, et qui ont pris le dessus.

Vilko a écrit:

"Non la violence n'est pas une fatalité, elle n'existe pas en interne chez les Boschimans !" Sauf que les Boschimans ne sont pas épargnés par la violence : si actuellement ils sont relégués dans le désert du Kalahari, c'est parce que les Bantous les ont chassés par la violence de leurs anciens territoires, qui étaient autrefois bien plus étendus, et aujourd'hui encore le gouvernement du Botswana essaie de les chasser de leurs terres pour pouvoir y extraire des diamants.

Fort bien. Insinues-tu que les Bochimans avaient moins de testostérones que les Bantous ? Ou qu'ils ne sont pas humains ?
Tu sembles ignorer que l'expansion bantoue s'est principalement faite pacifiquement. Les nombreuses ethnies bantoues sont très variées et ne partagent pas la même culture. La manière dont ils se sont installés dépendait de leur mode de production. Les peuples qui ont migré le plus au sud, comme les zoulous, étaient plus "développés" et donc plus guerriers. Cela dit, tous les zoulous n'étaient pas violents. Les rapports avec les Bochimans ont aussi été pacifiques.

Ensuite tu reconnais implicitement qu'il y a des peuples pacifiques, et tu oublies en même temps ce que j'avais dit à leur sujet, tout en considérant que l'homme n'existe que depuis 10.000 ans alors que notre histoire est bien plus vieille (la Bible relate des choses qui se sont passées bien longtemps après la première révolution agricole) (rappelle toi de mon argumentation).
La violence entre humains n'est pas une fatalité et elle est liée aux rapports de production. Par exemple, tes yanomami avaient déjà atteint un "mode de production asiatique". Les populations humaines qui ne produisaient pas encore de surplus ne connaissaient pas l'exploitation de l'homme par l'homme. C'est ce que cet article démontre en prenant pour exemple des populations qui en sont encore à ce stade de développement.

Djino a écrit:

Vilko a écrit:

Par ailleurs, on tombe rarement amoureux de quelqu'un de franchement laid, et les critères de la beauté féminine, par exemple, sont liés à la fécondité : jeunesse, rondeurs, etc.

Voilà qui ne sert pas trop ton argumentation. On peut être bourré(e) de testostérones ou d’œstrogènes sans pour autant être sexuellement attirant.

Mais on est attiré par celles/ceux qui sont sexuellement attirants, justement par l'effet des hormones.

Djino a écrit:

Fort bien. Insinues-tu que les Bochimans avaient moins de testostérones que les Bantous ? Ou qu'ils ne sont pas humains ?

Je n'insinue rien du tout. Je constate simplement que dans leurs conflits territoriaux avec les Bantous ils ont eu le dessous.

Djino a écrit:

Les populations humaines qui ne produisaient pas encore de surplus ne connaissaient pas l'exploitation de l'homme par l'homme. C'est ce que cet article démontre en prenant pour exemple des populations qui en sont encore à ce stade de développement.

L'article est largement consacré aux idées de Marylène Patou-Mathis, que cet article, écrit par un anthropologue, réfute totalement.

Quelques extraits :

Citation :

la seule fois où des chiffres sont fournis, à savoir dans la note 2 de la page 177, ceux-ci ne plaident nullement pour la thèse du livre. On lit en effet que dans le sud-ouest de la France, sur 165 cadavres datant du Paléolithique supérieur, seuls deux « attesteraient de conflits ». « Deux en 20 000 ans », s'exclame M. Patou-Mathis afin de souligner la faiblesse du chiffre. Mais rapporter les deux cas aux 20 000 ans n'a aucun sens :  le seul rapport significatif est celui de 2/165 (le nombre de squelettes étudiés). Cela voudrait dire qu'à cette période, une personne sur 80 serait morte suite à un conflit. Je doute fort que l'échantillon soit suffisant pour établir une statistique fiable. Mais quitte à conclure quelque chose, il faudrait bien plutôt déduire qu'une mort par homicide pour 80 personnes est un taux bien élevé pour une société « pacifique ».

À titre de comparaison, le taux de morts par homicide en France est de un pour cent mille habitants chaque année. Sur toute une vie, cela doit faire nettement moins d'une mort par homicide pour mille personnes. Si les données que nous avons pour le paléolithique supérieur indiquent quelque chose, c'est qu'il s'agissait d'une société extraordinairement violente par rapport à la nôtre.

Les humains du paléolithique supérieur étaient très peu nombreux. J'ai lu quelque part (je cite de mémoire) que les Néanderthaliens n'ont jamais été plus de quinze mille, dispersés de l'Espagne à la Sibérie. Il est possible qu'il y a soixante mille ans le nombre total d'homo sapiens, pour des raisons climatiques, soit descendu à dix mille personnes pour toute la planète.

Un affrontement entre deux clans nomades de quelques dizaines de personnes, femmes et enfants compris, ressemble plus à une rixe qu'à une guerre, et ne laisse que quelques cadavres sur le sol. Mais l'instinct de violence est le même que celui qui a conduit aux batailles napoléoniennes.

Djino a écrit:

Pourquoi, dans l'antiquité, beaucoup avaient des femmes pour avoir des enfants et des hommes comme amants ?

Parce que la virilité se mesurait à la puissance sexuelle, le pouvoir qu'un homme avait de pénétrer ses inférieurs. Les éphèbes étaient de jeunes gens initiés par l'homme plus âgé qu'on appelait pédéraste. En tout cas pour la Grèce antique, les relations entre deux éphèbes (ou deux pédérastes) n'étaient pas socialement acceptables.
Encore aujourd'hui, dans certaines cultures, il est bien vu de "donner" mais ceux qui "reçoivent" sont des femmelettes...

Le sujet était sur les hermaphrodites ?

...

Beaucoup de personnes disent que c'est un véritable hasard/miracle qu'ils se soient rencontrés.

Si on veut se montrer plus cynique, on peut répondre que pour une personne donnée correspondent un certain nbr de personnes accordées, et que ce nbr n'est pas si négligeable. Donc les lois de la probabilité font qu'on finit par rencontrer une personne avec qui un couple peut se former. Une personne, mais pas la personne.

Le pb de certaines personnes est qu'elles ne s'arrêtent qu'à la 1ère personne avec qui ça semble pouvoir fonctionner. Et c'est malheureusement plus tard qu'elles découvrent que le % de compatibilité était finalement moindre que prévu.

Pourquoi elle, pourquoi lui ? Ca tient à un nbr considérable de petits paramètres. La plupart d'entre eux sont inconscients, ce qui explique justement pourquoi on n'arrive pas à expliquer pourquoi

Je pense que nous sommes "programmés" à nous sentir attirés par certaines personnes qui réunissent le plus de paramètres que nous considérons comme positifs. Mais ces paramètres sont contextuels. On pourra résumer par le grand classique : la mannequin svelte pour s'afficher et la ronde voluptueuse pour coucher.

PatrikGC a écrit:

On pourra résumer par le grand classique : la mannequin svelte pour s'afficher et la ronde voluptueuse pour coucher.

Question d'goût encore un coup ! jamais aucun mannequin svelte ne m'a jamais attiré : volupté et volume commence par les même lettres. Est-ce un hasard ?

C'était un lieu commun que je citais.
Pour ma part, il me faut un minimum syndical de courbes et de volumes

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

On pourra résumer par le grand classique : la mannequin svelte pour s'afficher et la ronde voluptueuse pour coucher.

Question d'goût encore un coup ! jamais aucun mannequin svelte ne m'a jamais attiré : volupté et volume commence par les même lettres. Est-ce un hasard ?

Je pense que ce n'est pas un hasard. Ballon, bulle, globe, boule, balle... on voit bien qu'il y a une idée commune (de même que pour bal, Blase, bubble...) . Ceci peut être exploité dans une idéolangue.

C'est vrai... Il faudrait regarder les racines de tous ces mots pour en être sûr :

balle : De l’italien palla.
ballon : De l’italien pallone (« grosse balle », -one = augmentatif)
bulle :  Du latin bulla
boule :  Du latin bulla
golbe : Du latin globus

J'ai regardé en sanskrit par curiosité et j'ai piṇḍa/piṇḍaka, pour boule, boulette, morceau, balle. Je ne sais pas si on peut le rapprocher du latin, le grec a μπάλα, pour boule en tout cas.

...

Non, pas vraiment
En fait on constatait que derrière des sonorités similaires il y a souvent une idée commune.
D'ailleurs j'ai ici pugè en grec ancien pour balle. Je trouve que ça sens la racine indo-européenne :

latin : pila
grec ancien : pugè
sanskrit : piṇḍa

Après, quand j'y pense en maya classique le mot pour "jeu de balle" est pitz... On part vite dans le délire d'interprétation...

EDIT : Oups! Je m’aperçois que je suis en train de pourrir ce sujet...  DSL, et fin de la digression!