Plusieurs sexes en même temps, ou l'un après l'autre

...

Le fait de la consone "B" (ou parfois "P") évoque qqchose d'assez féminin, comme dans "bébé" ou "boob" etc.
On pourrait dire la même chose de la consonne "M" avec maman, mère, mamelle, manger, mastiquer, miam etc.

En fait mon message était une réponse à Etsyhtéma :

Citation :

Je pense que ce n'est pas un hasard. Ballon, bulle, globe, boule, balle... on voit bien qu'il y a une idée commune (de même que pour bal, Blase, bubble...) . Ceci peut être exploité dans une idéolangue. Very Happy

Après, ça n'avait aucun lien avec le sexe, dsl... (enfin, sauf si on a l'esprit mal tourné, bien-sûr)...

PatrikGC a écrit:

On pourrait dire la même conne du "M" avec maman, mère, mamelle, manger, mastiquer, miam etc.

C'est vrai! D'ailleurs le plus vieux mot pour mère est ama en sumérien, si je ne me trompe pas...

Vilko a écrit:

Djino a écrit:

Voilà qui ne sert pas trop ton argumentation. On peut être bourré(e) de testostérones ou d’œstrogènes sans pour autant être sexuellement attirant.

Mais on est attiré par celles/ceux qui sont sexuellement attirants, justement par l'effet des hormones.

Ah mais non justement, puisque cette attirance sexuelle obéit en grande partie à des critères culturels. En fait cette discussion me fait penser à un article que j'ai lu il y a longtemps : ça parlait d'une expérience scientifique qui consistait à analyser la manière dont réagit -je ne sais plus quelle partie de notre cerveau- en montrant différentes femmes à des sujets masculins, tout en leur demandant s'ils les trouvaient "attirantes". Les hommes répondaient que les femmes étaient attirantes lorsqu'elles obéissaient aux standards de beauté actuels, alors que -je ne sais plus quelle partie de leur cerveau- réagissait davantage aux photos des vénus du paléolithique.
Donc, que les hormones soient fondamentales pour le fonctionnement sexuel, c'est indéniable. Mais qu'elles jouent un rôle important dans ce qui en découle, comme les relations sociales, c'est comme affirmer que le cerveau reptilien a un rôle important pour les questions philosophiques.

Vilko a écrit:

Djino a écrit:

Fort bien. Insinues-tu que les Bochimans avaient moins de testostérones que les Bantous ? Ou qu'ils ne sont pas humains ?

Je n'insinue rien du tout. Je constate simplement que dans leurs conflits territoriaux avec les Bantous ils ont eu le dessous.

Le fait qu'ils subissent de la violence ne prouve pas que la violence soit inscrite dans leurs gènes.

Vilko a écrit:

L'article est largement consacré aux idées de Marylène Patou-Mathis, que cet article, écrit par un anthropologue, réfute totalement.

Quelques extraits :

Citation :

la seule fois où des chiffres sont fournis, à savoir dans la note 2 de la page 177, ceux-ci ne plaident nullement pour la thèse du livre. On lit en effet que dans le sud-ouest de la France, sur 165 cadavres datant du Paléolithique supérieur, seuls deux « attesteraient de conflits ». « Deux en 20 000 ans », s'exclame M. Patou-Mathis afin de souligner la faiblesse du chiffre. Mais rapporter les deux cas aux 20 000 ans n'a aucun sens :  le seul rapport significatif est celui de 2/165 (le nombre de squelettes étudiés). Cela voudrait dire qu'à cette période, une personne sur 80 serait morte suite à un conflit. Je doute fort que l'échantillon soit suffisant pour établir une statistique fiable. Mais quitte à conclure quelque chose, il faudrait bien plutôt déduire qu'une mort par homicide pour 80 personnes est un taux bien élevé pour une société « pacifique ».

Là encore, je me demande si tu as bien lu mes messages. Je comprends tes arguments, mais j'attends quand même de ta part que tu lises les miens
Je n'ai jamais nié que la violence ait existé, mais j'ai toujours dit qu'elle a été utilisée par les sociétés primitives pour survivre, lorsqu'elles rentraient en compétition pour des ressources insuffisantes. Cette violence n'existait qu'exceptionnellement au sein d'une même communauté, et c'est en cela que c'était des sociétés pacifiques.
S'il faut remettre les choses dans leur contexte, je ferais remarquer que pour cette époque, 1/80 personne morte suite à un conflit, c'est incroyablement peu.
En revanche, par rapport aux capacités de production que nous avons atteint, 1/100.000 c'est trop


Pour revenir au sujet, c'est par totale coïncidence que je suis tombé sur cet article : http://www.vice.com/fr/read/eleve-par-des-parents-polyamoureux-291

Djino a écrit:

Vilko a écrit:

Djino a écrit:

Fort bien. Insinues-tu que les Bochimans avaient moins de testostérones que les Bantous ? Ou qu'ils ne sont pas humains ?

Je n'insinue rien du tout. Je constate simplement que dans leurs conflits territoriaux avec les Bantous ils ont eu le dessous.

Le fait qu'ils subissent de la violence ne prouve pas que la violence soit inscrite dans leurs gènes.

Je laisse répondre Christophe Darmangeat sur ce point :

Citation :

ajoutons que les sociétés de chasseurs-cueilleurs où il semble le moins possible de parler de guerres (je pense par exemple aux Bushmen ou aux Inuits des régions centrales) n'avaient rien, pour autant, de paradis pacifistes. Selon les propres chiffres de Richard B. Lee, peu suspect d'antipathie à l'égard de ces « gens inoffensifs », le taux d'homicide chez les Bushmen était plusieurs fois supérieur à celui des pays occidentaux modernes. Quant à la société Inuit, toute l'ethnologie concorde sur le nombre très importants de meurtres qui y étaient commis.

Djino a écrit:

Je n'ai jamais nié que la violence ait existé, mais j'ai toujours dit qu'elle a été utilisée par les sociétés primitives pour survivre, lorsqu'elles rentraient en compétition pour des ressources insuffisantes.

Nous sommes d'accord.

Djino a écrit:

Cette violence n'existait qu'exceptionnellement au sein d'une même communauté, et c'est en cela que c'était des sociétés pacifiques.
S'il faut remettre les choses dans leur contexte, je ferais remarquer que pour cette époque, 1/80 personne morte suite à un conflit, c'est incroyablement peu.

Ah bon, parce que normalement c'était pire ?  

Récapitulons : les hommes du Paléolithique vivaient dans des sociétés où le taux de mortalité par homicide était dix fois plus élevé que dans la France actuelle. Comme ils vivaient en clans nomades de quelques dizaines de personnes, il leur était difficile de s'organiser en armées dignes de ce nom. Mais gare aux autres clans, ou aux chasseurs isolés, qui s'aventuraient sur leurs terrains de chasse... Et même entre eux, il était fréquent qu'ils règlent leurs disputes à coup de massue ou de sagaie.

C'est sûr qu'ils n'avaient pas d'armées avec chaîne de commandement, grades, distinction entre les civils et les militaires... Mais de là à dire qu'ils étaient pacifiques...

Vilko a écrit:

Je laisse répondre Christophe Darmangeat sur ce point :

Citation :

ajoutons que les sociétés de chasseurs-cueilleurs où il semble le moins possible de parler de guerres (je pense par exemple aux Bushmen ou aux Inuits des régions centrales) n'avaient rien, pour autant, de paradis pacifistes. Selon les propres chiffres de Richard B. Lee, peu suspect d'antipathie à l'égard de ces « gens inoffensifs », le taux d'homicide chez les Bushmen était plusieurs fois supérieur à celui des pays occidentaux modernes. Quant à la société Inuit, toute l'ethnologie concorde sur le nombre très importants de meurtres qui y étaient commis.

Après, il faudrait savoir ce qui constitue ces homicides : infanticides (malformations), euthanasie ("désolé mon gars, on peut pas te soigner"), rituels sublimant la violence ?

Ou un facteur religieux.
Si on se base sur les aztèques, on en arrive à un taux d’homicide assez affolant avec leurs multiples sacrifices.

Mais ça nous éloigne du sujet de ce fil...
Les joies du polyamour ! Et aussi toutes ses galères ! Car la jalousie et l'envie remonteront tôt ou tard à la surface dans bcp de cas...

...

Et des maladies souvent mortelles !

Je vais de lire certains témoignages sur le polyamour.
Je sais pour ma part que la cohabitation est viable sur qques jours ou semaines.
Par contre sur des années, je ne sais pas, il semble que oui selon certains témoignages.
Faudrait essayer

Vilko a écrit:

Je laisse répondre Christophe Darmangeat sur ce point :

Citation :

ajoutons que les sociétés de chasseurs-cueilleurs où il semble le moins possible de parler de guerres (je pense par exemple aux Bushmen ou aux Inuits des régions centrales) n'avaient rien, pour autant, de paradis pacifistes. Selon les propres chiffres de Richard B. Lee, peu suspect d'antipathie à l'égard de ces « gens inoffensifs », le taux d'homicide chez les Bushmen était plusieurs fois supérieur à celui des pays occidentaux modernes. Quant à la société Inuit, toute l'ethnologie concorde sur le nombre très importants de meurtres qui y étaient commis.

...au sein d'une même communauté ? Certainement pas, ça n'aurait aucune logique. Si nos sociétés occidentales modernes ont un taux d'homicide si bas, c'est principalement grâce aux capacités de production. Le taux d'homicide restant provient principalement de l'exploitation et n'est pas du tout lié à la survie.

Vilko a écrit:

Djino a écrit:

Cette violence n'existait qu'exceptionnellement au sein d'une même communauté, et c'est en cela que c'était des sociétés pacifiques.
S'il faut remettre les choses dans leur contexte, je ferais remarquer que pour cette époque, 1/80 personne morte suite à un conflit, c'est incroyablement peu.

Ah bon, parce que normalement c'était pire ?  

Je n'en sais rien. Rien ne dit que le taux était effectivement de 1/80, mais ça reste extrêmement bas quand on le compare avec le taux d'homicide des premières sociétés sédentarisées. En gros le taux d'homicide a toujours été lié au mode de production, il n'a rien à voir avec les gènes. C'est ce qui explique l'énorme différence entre la violence dans les sociétés de chasseurs-cueilleurs et celles qui avaient déjà une classe dominante.

Ce n'est pas parce qu'ils n'avaient pas les moyens de faire la guerre, mais plutôt parce que cette dernière n'était pas nécessaire.
Tu sembles croire que leur faible nombre les dissuadait à assouvir un besoin inné d'être violent, comme si toi et moi étions des tueurs nés, mais non. C'est absurde

Djino a écrit:

...au sein d'une même communauté ? Certainement pas, ça n'aurait aucune logique.

Mais c'est la réalité. La plupart du temps, les gens s'entretuent au sein de leur communauté. C'est encore vrai de nos jours :

Exemple :

Citation :

From 1980 through 2008, 93 percent of black victims were killed by black offenders, according to a 2011 report on homicide trends by the Bureau of Justice Statistics. It also says 84 percent of white victims were killed by white offenders.

Djino a écrit:

Le taux d'homicide restant provient principalement de l'exploitation et n'est pas du tout lié à la survie.

Les deux tiers des homicides, en France, sont des crimes passionnels. Ça n'a rien à voir avec l'exploitation économique, à mon avis. C'est plutôt hormonal... Quand la passion est plus forte que la raison...

Djino a écrit:

Rien ne dit que le taux était effectivement de 1/80, mais ça reste extrêmement bas quand on le compare avec le taux d'homicide des premières sociétés sédentarisées.

C'est étonnant. Pourrais-tu citer tes sources ?

Djino a écrit:

En gros le taux d'homicide a toujours été lié au mode de production, il n'a rien à voir avec les gènes. C'est ce qui explique l'énorme différence entre la violence dans les sociétés de chasseurs-cueilleurs et celles qui avaient déjà une classe dominante.

Les deux tiers des homicides sont des crimes passionnels. Pour ces homicides-là, en tout cas, je ne vois franchement pas quelle est l'influence du mode de production. Le taux élevé d'homicides chez les Bushmen et les Inuits me paraît structurel : en l'absence d'État (et donc de classe dominante) il est plus facile de régler ses comptes à coup de couteau, pour laver son honneur (crime passionnel) ou pour le défendre (dans un duel, par exemple).

En Europe, la noblesse, qui a été la classe dominante pendant plus d'un millénaire, avait interdit le duel aux classes dominées : un serf tué dans un duel par un autre serf, c'était une perte financière pour le seigneur. Il était plus avantageux pour le seigneur d'arbitrer les conflits entre ses serfs, et si besoin de les juger et condamner, pour éviter de perdre des travailleurs dont il avait besoin pour cultiver ses champs. C'était ce qu'on appelait le droit de haute et basse justice.

C'est ainsi que, dans les régions francophones, sont nés les nombreux lieux-dits appelés "La Justice" : c'est le nom que l'on nommait aux gibets où le seigneur faisait pendre les serfs qui se conduisaient mal... Rude époque, mais un progrès par rapport à l'anarchie violente des sociétés de chasseurs-cueilleurs. Les seigneurs, d'ailleurs, préféraient toujours faire payer des amendes (dont ils gardaient le montant) que faire pendre leurs serfs.

Voilà donc les classes dominantes au service du bas peuple

Alors pour commencer, ce que j'appelle "communauté", c'est un groupe de personnes qui vivent ensemble et qui partagent les fruits de leur travail. Il y a la communauté d'un point de vue économique (ce que tu peux appeler "le monde connu"), et la communauté d'un point de vue social (la famille). Dans les premières sociétés humaines, ces 2 communautés étaient les mêmes. La forme de la famille était la tribu et la tribu était la famille, et c'est pourquoi il est absurde pour un membre d'une communauté d'en tuer un autre, puisque ça va à l'encontre de tes propres intérêts (la survie), sauf exceptions liées à leur environnement. De plus, il n'y avait pas d'inégalités (mais certains avaient juste une autorité), et les biens étaient partagés.
Je ne sais pas pour toi, mais dans ma famille, on ne règle pas nos différends au coup de couteau. Dans les sociétés de chasseurs-cueilleurs, les gens règlent aussi leur problème en se réunissant, en parlant et, au pire, en excluant le membre de la communauté.

"Les noirs", ce n'est donc pas une communauté mais une distinction ethnique inventée. S'il existait vraiment une "communauté afro-américaine", ça signifierait qu'il y ait une communauté blanche-américaine qui vit à part.

Toute personne ayant un minimum de connaissances en criminologie sait que l'écrasante majorité des tueurs sont passés à l'acte suite à des circonstances liées à leur environnement. Enfance, statut social, fréquentations, traumatismes... Ce n'est pas inné, mais acquis. Ceux qui "pètent les plombs" ne sont pas différent de toi ou moi génétiquement, et pourtant la MAJORITÉ des gens ne tuent pas lorsqu'ils se trouvent dans les mêmes circonstances. Tu imagines ce qui arriverait si tous les cocus du monde avaient ce "gène de la violence" qui ne demanderait qu'à s'exprimer ? Il se trouve que la majorité des meurtriers (ceux qui tuent effectivement) ont des problème liés à l'exploitation économique. Comment expliques-tu ça avec la génétique ?

À partir du moment où certains ont commencé à en exploiter d'autres, dans les premières sociétés sédentarisées, il a fallu légitimer son pouvoir, le renforcer et réprimer ceux qui le contestaient. C'est pour cela que sont nées des milices qui détenaient le monopole de la violence, et c'est à partir de ce moment que la violence a commencé à faire partie du quotidien.
Auparavant il était impensable de voler au sein de sa communauté (puisqu'elle la communauté était aussi ta famille où tout le monde était égal, et où tout appartenait à tout le monde), mais depuis les inégalités et le début de la propriété privée a entrainé les premiers vols, les premiers crimes. C'est tout à fait logique que le nombre de meurtres a explosé. Et tout ça sans compter les ambitions de la classe dominante...

Donc non, l' "anarchie" des chasseurs-cueilleurs est vraiment tout sauf violente. Là tu réinventes l'histoire
Tout ça pour dire que l'amour c'est bien plus que de l' "ocytocine"

Et je conclus avec une citation de Marx :

Marx a écrit:

« Au jaloux, il faut un esclave. Le jaloux peut être amoureux, mais l'amour n'est qu'un sentiment de luxe pour la jalousie; le jaloux est avant tout un propriétaire »

+10¹² !

Djino a écrit:

Voilà donc les classes dominantes au service du bas peuple

Les classes dominantes appliquent les idées de Max Weber, même sans les connaître : la violence doit être un monopole du pouvoir. Les dirigeants interdisent toujours les vengeances personnelles, les vendettas, etc, qui finissent par faire un nombre de morts considérable, comme en Albanie autrefois. Un régime oppressif a au moins le mérite de régler les conflits et de punir les transgressions par la voie judiciaire (même expéditive...), et non par la vengeance de clan.

Djino a écrit:

La forme de la famille était la tribu et la tribu était la famille, et c'est pourquoi il est absurde pour un membre d'une communauté d'en tuer un autre, puisque ça va à l'encontre de tes propres intérêts (la survie), sauf exceptions liées à leur environnement.

Les exceptions étaient nombreuses : rivalités pour les femmes, pour le pouvoir, vengeances... Cela ne mettait pas en cause la survie du groupe, tant que le nombre de naissances était suffisant. C'était même utile, voire nécessaire, car cela permettait d'éviter une augmentation exponentielle de la population, qui aurait dévasté l'environnement. Un exemple précoce de cette dévastation de l'environnement qui accompagne la multiplication des humains, c'est la disparition des mammouths.

Djino a écrit:

De plus, il n'y avait pas d'inégalités (mais certains avaient juste une autorité), et les biens étaient partagés.

Sauf les femmes, objet de bien des disputes mortelles depuis l'aube des temps. Et le pouvoir. La plupart des mammifères qui vivent en groupe connaissent les luttes, parfois mortelles, pour le pouvoir et les femelles. Pour une raison simple : ceux qui ont le pouvoir (même si c'est seulement dans un clan de vingt personnes) ont un accès prioritaire à la nourriture et aux femmes, et donc plus de chances de survivre et de transmettre leurs gènes que les autres.

Djino a écrit:

Dans les sociétés de chasseurs-cueilleurs, les gens règlent aussi leur problème en se réunissant, en parlant et, au pire, en excluant le membre de la communauté.

Le bannissement était l'équivalent de la peine de mort dans les sociétés préhistoriques. Un homme seul ne survit pas longtemps dans la nature. La situation que tu décris ne recouvre pas toute la réalité des communautés de chasseurs-cueilleurs : Christophe Darmangeat mentionne le taux très élevé d'homicides chez les Bushmen et les Inuits, et le fait que, au vu de l'examen des squelettes, il apparaît qu'au Paléolithique une personne sur 80 mourait de mort violente.

Djino a écrit:

"Les noirs", ce n'est donc pas une communauté mais une distinction ethnique inventée. S'il existait vraiment une "communauté afro-américaine", ça signifierait qu'il y ait une communauté blanche-américaine qui vit à part.

Les Noirs américains se considèrent comme une communauté, avec son histoire, sa culture (Black History Month), ses leaders (Al Sharpton, etc), ses martyrs (Martin Luther King). Elle vote Démocrate à 90%. Elle a son groupe parlementaire (le Black Caucus). Cette communauté réagit violemment lorsque l'un de ses membres se fait tuer par quelqu'un d'extérieur à la communauté (Trayvon Martin, Ferguson, Baltimore), et certains de ses membres exercent des représailles sur les membres des communautés supposées hostiles, ce qui est le réflexe communautaire par excellence : Blancs roués de coups par des Noirs criant "Remember Trayvon!", policiers assassinés suite à l'affaire Freddy Grey, etc. Il est indéniable qu'il existe une communauté noire américaine. Parallèlement, il y a non pas une mais des communautés blanches.

Djino a écrit:

Toute personne ayant un minimum de connaissances en criminologie sait que l'écrasante majorité des tueurs sont passés à l'acte suite à des circonstances liées à leur environnement. Enfance, statut social, fréquentations, traumatismes... Ce n'est pas inné, mais acquis. Ceux qui "pètent les plombs" ne sont pas différent de toi ou moi génétiquement, et pourtant la MAJORITÉ des gens ne tuent pas lorsqu'ils se trouvent dans les mêmes circonstances.

L'écrasante majorité des tueurs sont des hommes, y compris dans les sociétés les plus égalitaires, comme la Suède. Question d'hormones, à nouveau...

La majorité des cocus ne tuent pas leur femme et son amant, mais la proportion de ceux qui passent à l'acte est plus élevée dans les sociétés où venger son honneur dans le sang est socialement acceptable (crimes d'honneur). C'est dire l'importance du culturel dans la criminalité, mais cela ne doit pas faire oublier qu'au départ, il y a la réaction innée, génétique, du mâle qui veut d'instinct que ses enfants portent son ADN, et pas celui de quelqu'un d'autre.

Le contrôle social empêche une grande majorité de gens de passer à l'acte, mais la capacité de tuer existe en chaque être humain. En tant de guerre, rares sont les hommes qui refusent de tirer sur l'ennemi.

Dans les homicides, il y a à la fois de l'inné (nature) et de l'acquis (culture, au sens large).

Djino a écrit:

Tu imagines ce qui arriverait si tous les cocus du monde avaient ce "gène de la violence" qui ne demanderait qu'à s'exprimer ?

Il ne faut pas se leurrer : tous les humains ont ce gène de la violence. Heureusement, les sociétés humaines ont inventé des techniques de contrôle : police, justice, religion, morale publique, partis politiques... Voire drogues (l'alcoolo qui picole pour oublier ses malheurs conjugaux).

Djino a écrit:

Il se trouve que la majorité des meurtriers (ceux qui tuent effectivement) ont des problème liés à l'exploitation économique. Comment expliques-tu ça avec la génétique ?

Il est faux de dire que la majorité des meurtriers ont des problèmes liés à l'exploitation économique, puisque les deux tiers des homicides sont des crimes passionnels.

Djino a écrit:

À partir du moment où certains ont commencé à en exploiter d'autres, dans les premières sociétés sédentarisées, il a fallu légitimer son pouvoir, le renforcer et réprimer ceux qui le contestaient. C'est pour cela que sont nées des milices qui détenaient le monopole de la violence, et c'est à partir de ce moment que la violence a commencé à faire partie du quotidien.

Au contraire, c'est là qu'elle a commencé à diminuer. Lorsque le juge et le policier (ou leurs ancêtres, le seigneur, possesseur du droit de haute et basse justice, et ses hommes de main) sont intervenus pour empêcher le cocu de faire un massacre, et les paysans victimes de voleurs de poules de se faire justice eux-mêmes.

Djino a écrit:

Tout ça pour dire que l'amour c'est bien plus que de l' "ocytocine"

L'amour c'est surtout de l'ocytocine.

Djino a écrit:

Et je conclus avec une citation de Marx :

Marx a écrit:

« Au jaloux, il faut un esclave. Le jaloux peut être amoureux, mais l'amour n'est qu'un sentiment de luxe pour la jalousie; le jaloux est avant tout un propriétaire »

Je suis sûr que la jalousie existait déjà au Paléolithique... Et donc, selon la définition de Marx lui-même, la propriété... Merci, Karl !

Pour revenir au sujet du fil, un exemple de polyamour réussi : feu Richard Descoings, l'ancien directeur de Sciences-Po. Il était marié avec une nommée Nadia Marik, mais son amant de longue date était Guillaume Pepys, directeur de la SNCF. Dans son dernier livre, Éric Zemmour s'amuse du fait que, lors des obsèques de Descoings, les discours d'hommage, prononcés par de hautes personnalité françaises, commençaient tous par : "Chère Nadia, chère Guillaume..."

...

Vilko a écrit:

la violence doit être un monopole du pouvoir

...dès lors qu'il y a un pouvoir. Pendant toutes les révolutions, et même tout récemment en Tunisie, des comités de défense ont été créés par les travailleurs pour se protéger, et ça fonctionne très bien. Et puis même toutes les sociétés de classe qui connaissent le système de vendetta ne font jamais autant de victimes que les États (guerres, exploitation, misère, etc.)

Vilko a écrit:

Les exceptions étaient nombreuses : rivalités pour les femmes, pour le pouvoir, vengeances...

Absolument pas. Là tu me parles de sociétés déjà plus évoluées.

Vilko a écrit:

Christophe Darmangeat mentionne le taux très élevé d'homicides chez les Bushmen et les Inuits, et le fait que, au vu de l'examen des squelettes, il apparaît qu'au Paléolithique une personne sur 80 mourait de mort violente.

Le taux d'homicide n'est pas très élevé. Il est très bas. S'il semble plus élevé que dans nos sociétés, c'est parce que l'environnement est totalement différent.
J'ai plus de chance de tuer quelqu'un en me battant à mains nues dans une société de chasseurs-cueilleurs qu'en tirant au pistolet dans le ventre d'une personne dans notre société. Les blessés sont bien mieux pris en charge ici. Il faut vraiment que tu arrêtes de transposer la situation de notre société à d'autres lieux et époques, et considérer qu'on puisse vivre autrement.

Vilko a écrit:

Il est indéniable qu'il existe une communauté noire américaine. Parallèlement, il y a non pas une mais des communautés blanches.

Est-ce que tu as compris que je ne parlais pas de la même chose lorsque je parle de communauté ?
C'est comme si je te disais "Dans le communisme, il n'y a plus d'État" et que tu me répondais "ben si, il y avait un État dans les pays du bloc de l'Est"... il s'agit de 2 choses différentes, avec 2 définitions différentes.

Vilko a écrit:

L'écrasante majorité des tueurs sont des hommes, y compris dans les sociétés les plus égalitaires, comme la Suède. Question d'hormones, à nouveau...

En Suède et dans tous les pays du monde, nous vivons dans une société patriarcale. Cet état de fait a bien plus d'influence que nos hormones. Aujourd'hui les enfants ne sont pas pris en charge par la communauté, mais c'est le rôle de la mère. Le rose et les robes sont féminins, et l'homme n'est viril qu'en se conformant à l'image qu'il doit renvoyer, celui de quelqu'un avec les épaules robustes qui refoule ses émotions.

Vilko a écrit:

C'est dire l'importance du culturel dans la criminalité, mais cela ne doit pas faire oublier qu'au départ, il y a la réaction innée, génétique, du mâle qui veut d'instinct que ses enfants portent son ADN, et pas celui de quelqu'un d'autre.

La majorité de ceux qui fuient leur devoir parental sont des hommes... je suppose que c'est génétique ?
Si tu étais un homme qui couchait à gauche à droite, avec des prostituées par exemple, aurais-tu cette réaction innée et génétique de vouloir répandre tes gènes en espérant que leurs enfants soient les tiens ?

Vilko a écrit:

En tant de guerre, rares sont les hommes qui refusent de tirer sur l'ennemi.

Indéniablement. La guerre désinhibe beaucoup... mais les hommes sont vite lassés de la guerre, et comprennent vite qu'ils ne sont que des pantins en guerre contre d'autres pantins pour des intérêts qui ne sont pas les leurs. Ce n'est pas la classe dominante qui a stoppé la première guerre mondiale, la guerre du Viêtnam, et beaucoup d'autres conflits.

Vilko a écrit:

Il ne faut pas se leurrer : tous les humains ont ce gène de la violence.

Et comment expliques-tu que les sociétés de chasseurs-cueilleurs aient un niveau de violence (et non de morts) infiniment moins élevé que dans les sociétés de classe ? Si tu n'arrives pas à dissocier "violence" de "morts", je peux t'aider en te demandant de comparer les sociétés de chasseurs-cueilleurs avec des sociétés primitives de classe.

Vilko a écrit:

Il est faux de dire que la majorité des meurtriers ont des problèmes liés à l'exploitation économique, puisque les deux tiers des homicides sont des crimes passionnels.

Et qu'est-ce qui poussent certains à passer à l'acte et pas d'autres ? Les criminologues répondent unanimement que ceux qui passent à l'acte ont des vies de merde.

Vilko a écrit:

Je suis sûr que la jalousie existait déjà au Paléolithique... Et donc, selon la définition de Marx lui-même, la propriété... Merci, Karl !

Karl s'appuyait sur les travaux de Lewis Henry Morgan pour dire que le besoin de savoir de qui est l'enfant est lié au devoir de l'entretenir. Dans ces sociétés communistes primitives, la prise en charge des enfants par la communauté rendait ce type de jalousie inutile.

Djino a écrit:

Pendant toutes les révolutions, et même tout récemment en Tunisie, des comités de défense ont été créés par les travailleurs pour se protéger, et ça fonctionne très bien.

Disons plutôt que des milices se sont constituées. On voit le résultat en Libye.

Djino a écrit:

Vilko a écrit:

Il est indéniable qu'il existe une communauté noire américaine. Parallèlement, il y a non pas une mais des communautés blanches.

Est-ce que tu as compris que je ne parlais pas de la même chose lorsque je parle de communauté ?
C'est comme si je te disais "Dans le communisme, il n'y a plus d'État" et que tu me répondais "ben si, il y avait un État dans les pays du bloc de l'Est"... il s'agit de 2 choses différentes, avec 2 définitions différentes.

Alors donne-moi ta définition de ce que c'est qu'une communauté. Moi je m'en tiens à la définition courante, qui est la même que celle des "community leaders", mais qui ne semble pas être la tienne.

Djino a écrit:

Vilko a écrit:

L'écrasante majorité des tueurs sont des hommes, y compris dans les sociétés les plus égalitaires, comme la Suède. Question d'hormones, à nouveau...

En Suède et dans tous les pays du monde, nous vivons dans une société patriarcale. Cet état de fait a bien plus d'influence que nos hormones.

Les statistiques américaines montrent que les garçons élevés sans père (donc sous l'autorité exclusive de leur mère) sont beaucoup plus à risque de devenir des délinquants violents que ceux qui ont été élevés par leurs deux parents. Le patriarcat permet, au contraire, de contrôler plus efficacement la violence masculine.

Djino a écrit:

La majorité de ceux qui fuient leur devoir parental sont des hommes... je suppose que c'est génétique ?

Oui. L'intérêt génétique de l'homme est de disséminer ses gènes le plus possible, donc d'engrosser le plus de femmes possibles. L'intérêt de la mère est de faire en sorte que ses enfants à elle arrivent à l'âge adulte, donc à s'en occuper.

Djino a écrit:

Si tu étais un homme qui couchait à gauche à droite, avec des prostituées par exemple, aurais-tu cette réaction innée et génétique de vouloir répandre tes gènes en espérant que leurs enfants soient les tiens ?

À l'époque préhistorique, il n'y avait pas de contraception. Les hommes avaient donc intérêt à coucher avec le plus de femmes possibles pour avoir un maximum de descendants. Ils ne le faisaient pas consciemment, c'était leur instinct qui le leur disait. C'est toujours vrai aujourd'hui, même si la raison impose un compromis : coucher avec le plus de femmes possibles, mais en évitant d'avoir des enfants, surtout si en tant que père on risque d'être obligé de payer pour leur éducation.

Djino a écrit:

Ce n'est pas la classe dominante qui a stoppé la première guerre mondiale, la guerre du Viêtnam, et beaucoup d'autres conflits.

Ces guerres se sont arrêtées lorsque l'un des belligérants l'a emporté sur l'autre. Les poilus qui étaient dans les tranchées n'ont pas eu leur mot à dire, ce sont les dirigeants politiques qui ont pris les décisions.

Certains soldats de base auraient d'ailleurs bien voulu continuer le combat, bien après que les politiques aient décidé de jeter l'éponge. Je pense notamment à un certain caporal Hitler, et aux milliers de soldats allemands qui se sont ensuite retrouvés dans les corps francs.

Djino a écrit:

Vilko a écrit:

Il ne faut pas se leurrer : tous les humains ont ce gène de la violence.

Et comment expliques-tu que les sociétés de chasseurs-cueilleurs aient un niveau de violence (et non de morts) infiniment moins élevé que dans les sociétés de classe ? Si tu n'arrives pas à dissocier "violence" de "morts", je peux t'aider en te demandant de comparer les sociétés de chasseurs-cueilleurs avec des sociétés primitives de classe.

Je n'ai rien à expliquer, puisque ce que tu présentes comme des "faits" est exactement l'inverse de la réalité. Les sociétés de chasseurs-cueilleurs arrivent à avoir un nombre de victimes d'homicides bien supérieur à celui des sociétés où existent les armes à feu. Pourtant, une arme à feu permet à un seul homme de tuer 77 personnes, comme Anders Breivik à Oslo en juillet 2011. Il aurait eu du mal à en faire autant avec un arc et des flèches. Et contrairement à ce qu'on pense, ce n'est pas donné à tout le monde d'être un bon archer : il faut être en bonne condition physique et bien entraîné. L'un des avantages des armes à feu, c'est qu'elles peuvent être utilisées de façon efficace même par un gringalet, et même, dans certains cas, par un blessé.

Djino a écrit:

Vilko a écrit:

Il est faux de dire que la majorité des meurtriers ont des problèmes liés à l'exploitation économique, puisque les deux tiers des homicides sont des crimes passionnels.

Et qu'est-ce qui poussent certains à passer à l'acte et pas d'autres ? Les criminologues répondent unanimement que ceux qui passent à l'acte ont des vies de merde.

La plupart des meurtriers ont un faible niveau d'intelligence, une nature impulsive et une faible moralité. Avec une personnalité comme ça, on peut s'attendre à avoir une vie de merde en effet.

Djino a écrit:

Karl s'appuyait sur les travaux de Lewis Henry Morgan pour dire que le besoin de savoir de qui est l'enfant est lié au devoir de l'entretenir. Dans ces sociétés communistes primitives, la prise en charge des enfants par la communauté rendait ce type de jalousie inutile.

Les vraies "sociétés communistes primitives" n'avaient pas grand chose à voir avec l'idée que s'en faisaient Lewis Henry Morgan et Karl Marx au 19e siècle.