Plusieurs sexes en même temps, ou l'un après l'autre

...

En clair, ça donne ... ?

Si je traduis à la louche, ça donne :

Le fait de s'envoyer en l'air tout azimut est un comportement typique de la société de consommation qui fait fi des sentiments et de l'individualité.
Bref, soyons communautaires : partouzons !

PatrikGC a écrit:

Le fait de s'envoyer en l'air tout azimut est un comportement typique de la société de consommation qui fait fi des sentiments et de l'individualité.
Bref, soyons communautaires : partouzons !

Ouaich...

On est dans le vague. Seulement, on est allègrement passé de la société de consommation à la société de privations (c'est une digression, mais malheureusement, elle s'impose !), mais c'est vrai qu'elle fait fi des sentiments : la seule règle, c'est "marcher sur les autres (voire ceux qui ont aidé !) pour réussir à tout prix ; la réussite collective n'est rien, seule la réussite individuelle compte !". Alors, qu'elle fasse fi des individualités, voire ! Ça dépend lesquelles ! Si c'est celle du citoyen lambda, j'suis disposé à le croire, si c'est celle des "grands" de ce monde, c'est une autre histoire !

Ça me fait penser à des propos de Lénine que Clara Zetkin rapportait :

Lénine a écrit:

(...) Cela n'a rien de commun avec la liberté de l'amour, telle que nous la concevons, nous autres communistes. Vous connaissez certainement cette fameuse théorie, selon laquelle la satisfaction des besoins sexuels sera, dans la société communiste, aussi simple et sans plus d'importance que le fait de boire un verre d'eau. cette théorie du verre d'eau a rendu notre jeunesse complètement folle. Elle a exercé une influence néfaste sur un grand nombre de nos jeunes gens et de nos jeunes filles. Merci pour un pareil marxisme, qui fait découler toutes les manifestations et transformations de la superstructure idéologique de la société immédiatement et directement de sa base économique. Car les choses ne sont pas simples, en réalité. C'est ce qu'a constaté depuis déjà longtemps un certain Friedrich Engels, à propos du matérialisme historique.

Cette célèbre théorie du verre d'eau, je la considère comme tout à fait antimarxiste et même antisociale. Dans la vie sexuelle, agissent non seulement les facteurs naturels, mais aussi les facteurs culturels, quel que soit le degré de développement où ils sont parvenus. Dans son livre sur L'Origine de la famille, Engels a montré l'importance considérable du passage de la polygamie à la monogamie. Les rapports entre les sexes ne sont pas simplement le reflet des rapports entre l'économie de la société et un besoin physique, considéré isolément. Ce serait du rationalisme, et non pas du marxisme, que de faire découler directement des bases économiques de la société les transformations réalisées dans ces rapports sans tenir compte des liens qui les unissent à toute la superstructure idéologique. Certes, quand on a soif, on veut boire. Mais est-ce qu'un homme normal, placé dans des conditions normales, consentirait à se coucher dans la boue et à boire dans les flaques d'eau de la rue ? Boira-t-il dans un verre, dont le bord a été sali par d'autres ? Mais le côté social est le plus important de tous. Boire de l'eau est un acte individuel. L'amour suppose deux personnes. Ce qui implique un intérêt social, un devoir vis-à-vis de la collectivité.

En tant que communiste, je n'ai pas la moindre sympathie pour la théorie du verre d'eau, même quand elle arbore cette belle étiquette de "libération de l'amour". D'ailleurs, cette libération de l'amour n'est plus une chose nouvelle, pas plus qu'elle n'est communiste. Rappelez-vous qu'elle a été prêchée dans la littérature au milieu du siècle dernier, comme l'"émancipation du cœur". Dans la pratique de la bourgeoisie, cette "émancipation du cœur" s'est révélée en fait comme l'"émancipation de la chair". La prédication était faite, à cette époque, avec plus de talent qu'aujourd'hui. Je ne puis juger à quel point elle reste en accord avec la pratique. Ce n'est pas que j'aie l'intention de prêcher l'ascétisme. Pas le moins du monde. Le communisme n'apportera pas l'ascétisme, mais la joie de vivre, la force, entre autres, par la satisfaction complète du besoin d'aimer. mais je suis d'avis que cet abus des plaisirs sexuels que l'on constate en ce moment n'apporte ni la joie, ni la force. Il ne fait que les diminuer.

http://marxistsfr.org/francais/zetkin/works/1924/01/zetkin_19240100.htm

Ça me fait penser à des propos de Lénine que Clara Zetkin rapportait :

Lénine a écrit:

(...) Cela n'a rien de commun avec la liberté de l'amour, telle que nous la concevons, nous autres communistes. Vous connaissez certainement cette fameuse théorie, selon laquelle la satisfaction des besoins sexuels sera, dans la société communiste, aussi simple et sans plus d'importance que le fait de boire un verre d'eau. cette théorie du verre d'eau a rendu notre jeunesse complètement folle. Elle a exercé une influence néfaste sur un grand nombre de nos jeunes gens et de nos jeunes filles. Merci pour un pareil marxisme, qui fait découler toutes les manifestations et transformations de la superstructure idéologique de la société immédiatement et directement de sa base économique. Car les choses ne sont pas simples, en réalité. C'est ce qu'a constaté depuis déjà longtemps un certain Friedrich Engels, à propos du matérialisme historique.

Cette célèbre théorie du verre d'eau, je la considère comme tout à fait antimarxiste et même antisociale. Dans la vie sexuelle, agissent non seulement les facteurs naturels, mais aussi les facteurs culturels, quel que soit le degré de développement où ils sont parvenus. Dans son livre sur L'Origine de la famille, Engels a montré l'importance considérable du passage de la polygamie à la monogamie. Les rapports entre les sexes ne sont pas simplement le reflet des rapports entre l'économie de la société et un besoin physique, considéré isolément. Ce serait du rationalisme, et non pas du marxisme, que de faire découler directement des bases économiques de la société les transformations réalisées dans ces rapports sans tenir compte des liens qui les unissent à toute la superstructure idéologique. Certes, quand on a soif, on veut boire. Mais est-ce qu'un homme normal, placé dans des conditions normales, consentirait à se coucher dans la boue et à boire dans les flaques d'eau de la rue ? Boira-t-il dans un verre, dont le bord a été sali par d'autres ? Mais le côté social est le plus important de tous. Boire de l'eau est un acte individuel. L'amour suppose deux personnes. Ce qui implique un intérêt social, un devoir vis-à-vis de la collectivité.

En tant que communiste, je n'ai pas la moindre sympathie pour la théorie du verre d'eau, même quand elle arbore cette belle étiquette de "libération de l'amour". D'ailleurs, cette libération de l'amour n'est plus une chose nouvelle, pas plus qu'elle n'est communiste. Rappelez-vous qu'elle a été prêchée dans la littérature au milieu du siècle dernier, comme l'"émancipation du cœur". Dans la pratique de la bourgeoisie, cette "émancipation du cœur" s'est révélée en fait comme l'"émancipation de la chair". La prédication était faite, à cette époque, avec plus de talent qu'aujourd'hui. Je ne puis juger à quel point elle reste en accord avec la pratique. Ce n'est pas que j'aie l'intention de prêcher l'ascétisme. Pas le moins du monde. Le communisme n'apportera pas l'ascétisme, mais la joie de vivre, la force, entre autres, par la satisfaction complète du besoin d'aimer. mais je suis d'avis que cet abus des plaisirs sexuels que l'on constate en ce moment n'apporte ni la joie, ni la force. Il ne fait que les diminuer.

http://marxistsfr.org/francais/zetkin/works/1924/01/zetkin_19240100.htm

Certaines personnes distinguent bien d'un côté l'amour (et donc les sentiments) et de l'autre côté, le sexe.

Ils sont fidèles, point de vue sentiments, mais nettement moins sous la ceinture.

PatrikGC a écrit:

Certaines personnes distinguent bien d'un côté l'amour (et donc les sentiments) et de l'autre côté, le sexe.

C'est pour moi deux notions qu'il ne convient pas de mélanger à tout propos, même si, heureusement, on trouve des stations de correspondances* entre ces deux lignes (métaphore).


*Ces "stations" pourraient par exemple s'appeler, "amour conjugal, amour extra-conjugal, attirance amoureuse" etc. Des stations de la ligne "amour" n'auraient pas de correspondance avec la ligne "sexe", comme "amour parental" (sauf pour ceux qui seraient attirés par l'inceste), "amour de Dieu, de son pays, des Trains, de la Magie" etc. Des stations de la ligne "sexe" n'auraient pas de points de jonctions avec la ligne "amour", comme "viol, sexisme" etc.

PatrikGC a écrit:

Un peu comme un homme qui épouse la fille de sa propre bru...

Là, c'est un peu...

Mettons que La fille de la bru soit en âge légal de se marier : mettons 17 ans. Sa mère (la bru du type) aurait, mettons, en comptant serré entre 33 et 35 voire plus (une génération de plus, forcément), elle est mariée avec le fils du type. Mettons qu'ils aient fait l'enfant avant de se marier (15 ans, mettons), ça n'empêche pas que si le type a eu son fils à 20 ans, ça fait un sacré drôle d'écart entre son âge et celui de la fille de sa bru !

Main'nant, si chacun d'eux a eu 26 ans au moment de la conception de la génération suivante, il faut qu'la fille de la bru ait l'cœur bien accroché, parce que même si elle se marie à 20 ans, ce sera avec un gaillard de... 72 ans. S'il a pas été opéré de la prostate, ça peut aller, et la jouvencelle peut postuler pour l'liv'des r'cords !

Tu cherches midi à 14h, Anoev
Si l'homme et la bru ont tous les deux 40 ans et leurs enfant 20 ans :
Homme 40 <=> Fille de la bru 20
Bru 40 <=> Fils de l'homme 20

On peut réduire l'écart avec 34 ans et 17 ans par exemple.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Certaines personnes distinguent bien d'un côté l'amour (et donc les sentiments) et de l'autre côté, le sexe.

C'est pour moi deux notions qu'il ne convient pas de mélanger à tout propos, même si, heureusement, on trouve des stations de correspondances* entre ces deux lignes (métaphore).

Moi je pense que ces notions, sans se recouper totalement, sont extrêmement imbriqués. Pour le coup, je suis plutôt d'accord avec Vladimir fils d'Illia (si j'ai bien compris son texte, plein de vocabulaire marxiste que j'ai un peu oublié), et je ne conçois pas de vie sexuelle épanouie sans amour. Ceux qui le prétende sont pour moi ou dans le mensonge, ou dans le déni. Mais nous quittons l'(idéo)linguistique...

Emanuelo a écrit:

Je ne conçois pas de vie sexuelle épanouie sans amour. Ceux qui le prétende sont pour moi ou dans le mensonge, ou dans le déni. Mais nous quittons l'(idéo)linguistique...

Je suis aussi d'accord avec cette vision des choses, que je modulerai qd mm un peu.
Je connais diverses personnes qui papillonnent bcp à droite à gauche mais qui regrettent parfois de ne pas être couple, en "vrai couple" comme elles disent.
Le grand classique est le couple dont l'un(e) des deux ou parfois les deux vont voir ailleurs si l'extase est plus verte. Ce genre de cas est assez courant autour de moi, mais souvent ce n'est pas réellement assumé.

Néanmoins je connais qques Serial Rabbits (ou Serial Lapins) et aussi Serial Lapines

Emanuelo a écrit:

Moi je pense que ces notions, sans se recouper totalement, sont extrêmement imbriqués (...) je ne conçois pas de vie sexuelle épanouie sans amour. Ceux qui le prétende sont pour moi ou dans le mensonge, ou dans le déni. Mais nous quittons l'(idéo)linguistique...

La sexualité est une notion très étendue. Elle ne concerne pas que les êtres humains, elle concerne aussi d'autres animaux. Je doute que pour certains d'entre eux, il y ait le moindre sentiment durant la saison dite "des amours" (ça m'fait bien rire, cette expression !). Parmi les espèces les plus bestiales, on peut aussi accorder une mention toute spéciale à Henry VIII, roi d'Angleterre de la maison des Tudor. Je ne suis même pas sûr qu'il eût aimé une seule de ses épouses. Et p'is y a le reste, tout l'reste ! Alors bien sûr, je pense aussi que, dans le meilleur des mondes il devrait y avoir des sentiments non seulement de simple attirance, mais aussi d'empathie, sinon de sympathie entre des personnes qui s'accouplent, mais y a la réalité, la sale réalité, et même si on ne l'accepte pas, y faut bien en tenir compte.

Pour les humains, je ne pense pas que les serial rabbits ou Henry VIII aient ou aient eu une vie sexuelle épanouie. C'est plutôt, en termes psychologiques, une (sur)compensation d'un manque quelconque (et qui varie selon les personnes). Il s'agit donc d'une vie sexuelle pathologique (à des degrés divers et parfois très faibles, mais pathologique tout de même). Je n'ai jamais dit qu'un rapport sexuel était nécessairement amoureux (il suffit de considérer la prostitution ou les viols pour se convaincre du contraire), j'ai simplement dit qu'un rapport sexuel sain, et a fortiori une vie sexuelle saine, est basé sur les sentiments.

Bien entendu, c'est différent chez les animaux.

Emanuelo a écrit:

Bien entendu, c'est différent chez les animaux.

C'est pas sûr. L'amour, l'affection, c'est de la chimie. Plus précisément, des endorphines et de l'ocytocine. L'ocytocine rend les mâles plus fidèles ; elle est sécrétée naturellement par l'organisme lorsque, par exemple, on tient dans ses bras quelqu'un qu'on aime, parfois même simplement en le regardant. Les animaux (du moins ceux qui sont des mammifères, comme nous) ont les mêmes cellules que nous, et les mêmes instincts (instinct maternel, instinct de domination et/ou de coopération, etc), et donc la même chimie. D'ailleurs, on a étudié les effets de l'ocytocine chez la brebis et le rat.

Le fait de le savoir ne diminue pas la force des sentiments, mais il permet de les comprendre. Au lieu d'aimer comme des bêtes, on aime comme des humains. Mais c'est toujours une histoire d'hormones.

EDIT
Un lien intéressant, ici :
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/d/d_04/d_04_m/d_04_m_des/d_04_m_des.html

Citation :

L’ocytocine contribue d’abord à l’éjection du sperme chez le mâle et aux contractions qui favorisent la progression des spermatozoïdes dans les voies génitales féminines.
(...)
Juste avant de sortir, quand le bébé atteint la partie basse du vagin, des récepteurs à l’étirement informent le cerveau de relâcher une quantité maximale d’ocytocine. Dans les minutes qui suivent la naissance, si les conditions d’intimité et de sécurité sont réunies, la mère aura ainsi dans son organisme un taux jamais égalé d’ocytocine qui va favoriser un attachement fort et immédiat avec l’enfant.
(...)
La recherche sur l’ocytocine a peu à peu révélé que ce peptide pouvait avoir des effets à d’autres niveaux sur les individus en dehors de son rôle dans la grossesse, l’accouchement et l’allaitement. C’est ainsi qu’on a découvert que deux autres types de lien bénéficient également des services de l’ocytocine : le lien qui se crée entre deux individus dans une relation amoureuse et, plus largement, le lien social qui nous unit à nos proches.

L'ocytocine, l'hormone qui s'occupe de tout !

Perso, ça va faire des années que je suis au courant de cette cuisine bio-électrique, ça ne m'empêche absolument pas d'être en couple avec celle que j'aime

PatrikGC a écrit:

Perso, ça va faire des années que je suis au courant de cette cuisine bio-électrique, ça ne m'empêche absolument pas d'être en couple avec celle que j'aime

Et moi de même... Et je sais pourquoi. Merci l'ocytocine !

Non seulement l'amour fait rentrer en compte bien d'autres facteurs, comme l'empathie (dont seuls bénéficient les grands singes, l'éléphant et quelques cétacés), mais en plus ça fait quelques centaines de milliers d'années que les hormones ne jouent plus qu'un rôle minimal dans les relations sociales humaines.

Djino a écrit:

Non seulement l'amour fait rentrer en compte bien d'autres facteurs, comme l'empathie (dont seuls bénéficient les grands singes, l'éléphant et quelques cétacés), mais en plus ça fait quelques centaines de milliers d'années que les hormones ne jouent plus qu'un rôle minimal dans les relations sociales humaines.

Merci, bonne étoile. ^^
(Ceci est un jeu de mot, il est mauvais et compliqué, mais je l'aime :p)

Sans doute trop compliqué pour moi

(je t'explique par MP :p)
Vu qu'on est dans le fil de la diégèse. Je me demande du coup, est-ce que dans vos monde les sentiments fonctionnent comme dans la "réalité" ou bien y a-t-il un fonctionnement différent?

dans mon idéomonde,  les sentiments ont toujours été au coeur de débats philosophiques...mais il est communément admis qu'ils sont du ressort de l'âme.

bref, chez les hommes pas vraiment de différences, mages ou pas...

en fait c'est suivant le peuple : elfes, vampires, nains ou hommes...

les elfes sont froids et peu expansifs sur leurs émotions et sentiments,
 
les vampires le sont avec les autres,mais envers la famille ils sont très aimants

les nains sont extrêmement prévisibles sentimentalement parlant, et c'est même très important dans les relations entre nains : on se fait la guerre pour des raisons souvent sentimentales ou émotionnelles !


mais niveau "fonctionnement", sérieux, j'en sais rien,... l'ocytoxine est inconnue !

Djino a écrit:

Non seulement l'amour fait rentrer en compte bien d'autres facteurs, comme l'empathie (dont seuls bénéficient les grands singes, l'éléphant et quelques cétacés), mais en plus ça fait quelques centaines de milliers d'années que les hormones ne jouent plus qu'un rôle minimal dans les relations sociales humaines.

Autant dire qu'elles n'ont jamais joué de rôle dans les relations sociales humaines, car les êtres humains modernes (homo sapiens) n'existent que depuis cent mille ans environ !

Je suis persuadé au contraire que les hormones jouent, dans nos sociétés dites évoluées, exactement le même rôle que depuis que l'homo sapiens existe. Une femme qui vient d'accoucher est attachée à son bébé parce que lors de l'accouchement son corps a produit une forte quantité d'ocytocine. C'est vrai chez les humains comme chez tous les mammifères, y compris les souris. Et le rôle de la même hormone dans les relations sociales humaines commence tout juste à être étudié.

Lorsque Karl Marx a fait un enfant à sa domestique, les hormones n'auraient joué qu'un rôle minimal ? J'en doute. Même un intellectuel est dominé par ses hormones. Et le fait que, dans des émeutes ou des combats de rue, et parmi les volontaires du djihad, on trouve beaucoup plus de jeunes hommes que de femmes ou d'hommes âgés, c'est aussi une question d'hormones. Plus précisément, de testostérone.

Ceci étant, il est évident qu'il n'y a pas que les hormones pour expliquer le comportement humain. Il y a aussi le cerveau. C'est pourquoi nous sommes plus attirés par les gens dont le comportement, les idées, sont semblables au nôtre.

Aquila Ex Machina a écrit:

Vu qu'on est dans le fil de la diégèse. Je me demande du coup, est-ce que dans vos monde les sentiments fonctionnent comme dans la "réalité" ou bien y a-t-il un fonctionnement différent?

Dans mon idéomonde, les sentiments fonctionnent comme dans le nôtre. Ainsi, les fembotniks d'Hyltendale, ces humains qui vivent avec des gynoïdes (des robots humanoïdes féminins) s'attachent à elles, et bien sûr cela a des incidences sur leur façon de penser, de se comporter, etc.

Vilko a écrit:

Autant dire qu'elles n'ont jamais joué de rôle dans les relations sociales humaines, car les êtres humains modernes (homo sapiens) n'existent que depuis cent mille ans environ !

Ben je considère aussi l'homo erectus comme un humain.

Je suppose que, selon toi, les enfants adoptifs seront forcément moins aimés que des enfants biologiques ? Ou des enfants issus d'une relation inconnue du mari avec un autre homme ?

Au risque d'une digression, les congeleuses de bébés ( ), elles auraient donc un dérèglement hormonal ?