Espéranto 1

Au sujet des dérivés des verbes latins/romans, le Sambahsa utilise une version modernisée des "règles de Von Wahl" (car c'est le créateur de l'occidental qui les a révélées).

Ainsi, les verbes sans ablaut en "d" le changent en "s" au passé et participe passé.

"Vid" (voir) donne "io vis" = "je v(oya)is et "vis" = "vu"; puis, "vision", "visor" etc...

Voir ici : http://sambahsa.pbworks.com/w/page/10183073/conjugation-fr

Olivier

Le S dans "je vis" n'est là que pour marquer le première personne (ou la deuxième) comme pour tous les verbes du second et troisième groupe de conjugaison. Il ne fait pas partie de la racine verbale et ne saurait donc servir de base à une dérivation. Dans les mots dérivé (vision, visible) comme dans la forme ibérique "visto" le S est une transformation du D (veduto > vu)...

Konjugasion interromanika regular:

Vider

Vide
Videva
videra
viderai
videreva (/-ía)
videse
videre

videndo
vidido

Konjugasion irregular:

Ver

ve
vía
vira
verai
vería
vise
vire

vendo
visto

Olivier Simon a écrit:

Ainsi, les verbes sans ablaut en "d" le changent en "s" au passé et participe passé.
"Vid" (voir) donne "io vis" = "je v(oya)is et "vis" = "vu"; puis, "vision", "visor" etc...

Patrick Chevin a écrit:

Le S dans "je vis" n'est là que pour marquer le première personne (ou la deuxième) comme pour tous les verbes du second et troisième groupe de conjugaison. Il ne fait pas partie de la racine verbale et ne saurait donc servir de base à une dérivation. Dans les mots dérivé (vision, visible) comme dans la forme ibérique "visto" le S est une transformation du D (veduto > vu)...

>> Patrick - Je ne sais pas si tu répondais au post d'Olivier, mais en sambahsa le s final n'a rien a voir avec la terminaison du français, il s'agit bien de l'évolution du d, comme Olivier lui même l'a expliqué.

Pour fashionista, je dirais peut-être modosklavo (esclave de la mode), mais sans garantie. C'est le genre de mots que je ne rencontre ni n'utilise jamais.

Pour televizional vs televizivo, qu'est-ce qui motive la différence de sens et pourquoi televizivo viendrait de televizor plutôt que de televiz- directement? En esperanto je dirais televida pour "relatif à la télévision en général", et televidata pour "transmis par télévision", mais televida fonctionne bien pour les deux. Si on veut dire "relatif au téléviseur, l'objet matériel" alors on a televidila. Mais tu le sais autant que moi, je suppose.

Pour au moins 700 millions d'âme, "televida" fait penser à une vie de télévision ou une télé montrant la vie ou qqch de ce genre... (Il me semble d'ailleurs qu'ici au Brésil, c'est le nom d'une chaine chrétienne ou médicale...

Quant à televidilo/a, ça ne dit rien à personne...

Peu importe de quel mot dérive tel autre. Ce qui est intéressant ici c'est que le Z, qui vient d'ujn ancien D totalement disparu, sert á former toute une série d'autres mots dont chacun à un sens trés précis:

Televizion = système ou appareil
Televizor = appareil
Televizivo = relatif à la télévision (ce qui passe à la télé)
Televizional = plus ou moins la même chose, peut être plus technique
Telespektadore/as = ceux qui regardent la télé

(Televizionario, par contre, pourrait être un visionnaire utilisant la télévision pour révéler ses visions... mais ce mot n'existe pas encore...)

Le sens de chaque mot n'est pas attribué de façon mécanique mais au cas par cas en fonction des besoins, comme cela se passe dans toutes les langues naturelles. Un système trop rigide ne résisterait pas à la pratique car ne répondrait pas aux besoins de la vie, outre le fait qu'il serait trop prévisible et monotone (comme l'Eo "televidilo"... en plus "tele" en Eo ne veux rien dire...)

Merci Léo pour ce supplément d'information. En effet, il s'agit d'une conjugaison régulière en sambahsa.
Ex : "sedd" (être assis) donne "sess".

En effet, la distinction finale "vid/vis" dans tout le vocabulaire savant vient du latin "videre" = "voir", mais "visus" = "vu".

En IE, la racine *wid (voir, savoir) donnait comme participe passé *widtòs qui s'est transformé alors en *widstòs. Cette insertion d'un "s" daterait en effet déjà de l'époque indo-européenne. On le remarque tant en latin qu'en germanique ou en slave. En général, ce *widstòs s'est simplifié en *wissos. Ex: allemand "gewiss".

En assimilant les mécanismes pan-IE, le sambahsa est, dans la dérivation, plus "latin" ou "roman" que lesdites auxlangs romanoclones...

Olivier

La racine WIS est indo-européenne : weiss / wizard / wise / gouiz (breton) ...

Pour l'IR, il ne s'agit pas d'être plus latin ou plus roman que les autres langues. Il s'agit d'être à la fois plus proche et plus en avance sur les langues romanes les plus parlées et les plus homogènes entre elles (es.po.fr.), afin de les dépasser et de laisser loin derrière le latin, le grec, l'italien, le français et à terme jusqu'à l'espagnol et le portugais. C'est pour cela qu'il s'écrit phonétiquement, pour mettre un terme aux difficultés orthographiques insolubles que l'on rencontre en anglais, en français, mais aussi en espagnol (un peu moins) et en portugais, et qui ne peuvent se justifier par l'étymologie puisque les formes en question ne sont qu'une étape dans l'évolution de la langue, ou dans le passage d'une langue à l'autre, et seront encore sujettes à des évolutions futures...

Silvano a écrit:

PatrikGC a écrit:

J'utilise souvent la lettre "h" dans mes conlangs pour introduire une coupure dans le mot composé, s'il peut y avoir diverses lectures.
Ex : fil-in-o / fi-lin-o -> filhino / filino
Ex : koleg-o ou kol-eg-o -> kolego / kolhego

Mais à chacun sa façon de résoudre le pb

En espéranto, surtout dans les premières années, on mettait une apostrophe: fil'in'o versus fi'lin'o.

Patrick Chevin a écrit:

Ça surcharge la langue inutilement... D'autant plus que c'est pour palier à des erreurs dans la conception...

Comme l'écriture des voyelles en arabe ou la notation des accents en russe, cela visait surtout les débutants. Et ça allait tout à fait bien avec l'idée des ŝlosiloj, de toutes petites brochures présentant la grammaire et le vocabulaire espéranto, qu'on glissait dans un enveloppe avec une lettre en espéranto. Ainsi, si j'avais eu à écrire à un Danois non-espérantiste, j'aurais pu lui écrire en espéranto avec le ŝlosilo du danois...

Je comprends. Le russe, l'arabe et l'espéranto sont des langues difficiles. C'est d'ailleurs pour ça qu'on cherche à adopter une LAI...

Dire que si le père de Zamenhof n'avait pas brûlé ses brouillons de projet linguistique, on ne parlerait peut-être pas d'espéranto, mais de "Lingwe Uniwersala"...

Nemszev a écrit:

Dire que si le père de Zamenhof n'avait pas brûlé ses brouillons de projet linguistique, on ne parlerait peut-être pas d'espéranto, mais de "Lingwe Uniwersala"...

Qui sait ? Mais le nom de la langue actuelle, c'est Lingvo internacia, pas espéranto, qui n'est que le pseudo de son auteur.

Nemszev a écrit:

Dire que si le père de Zamenhof n'avait pas brûlé ses brouillons de projet linguistique, on ne parlerait peut-être pas d'espéranto, mais de "Lingwe Uniwersala"...

Silvano a écrit:

Qui sait ? Mais le nom de la langue actuelle, c'est Lingvo internacia, pas espéranto, qui n'est que le pseudo de son auteur.

Ça alors ! Il va falloir changer les titres de tous les associations, livres, revues, bulletins, et sites en espéranto, pardon, en lingvo internacia... D'ailleurs, c'est bien connu, les espérantistes, ça n'existe pas. Ils n'y a que des "lingvointernacia-istoj"...

Patrick Chevin a écrit:

Ça alors ! Il va falloir changer les titres de tous les associations, livres, revues, bulletins, et sites en espéranto, pardon, en lingvo internacia... D'ailleurs, c'est bien connu, les espérantistes, ça n'existe pas. Ils n'y a que des "lingvointernacia-istoj"...

Ce que je veux dire: Si le premier livre s'était intitulé La lingwe uniwersala de Doktor Esperante, on parlerait sans doute quand même d'espérantistes, non ?

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Ça alors ! Il va falloir changer les titres de tous les associations, livres, revues, bulletins, et sites en espéranto, pardon, en lingvo internacia... D'ailleurs, c'est bien connu, les espérantistes, ça n'existe pas. Ils n'y a que des "lingvointernacia-istoj"...

Ce que je veux dire: Si le premier livre s'était intitulé La lingwe uniwersala de Doktor Esperante, on parlerait sans doute quand même d'espérantistes, non ?

Ah bon. C'est plus clair en le disant.

Il y quand même une certaine complaisance envers ce mot auquel les espérantistes ont adhéré comme du pain béni, de sorte qu'ils restent les principaux vecteurs de ce nom, qui malgré sa beauté (ou à cause ?) se prête facilement à la caricature et la stygmatisation, tout comme le mot "uropi" d'ailleurs, que le surpasse même dans le genre... On peur aussi citer le volapük qui est devenu synonyme de langage bizarre et incompréhensible...

Cisa un dia nos eleje simple la nom "lingua internasional"...

Évidemment, appeler une langue langue internationale, ou lingvo internacia, ou volapük, ou interlingua, c'est donner à la langue le titre de sa fonction présumée, donc affirmer que le débat est clos. C'est sans doute un peu arrogant...

Silvano a écrit:

Évidemment, appeler une langue langue internationale, ou lingvo internacia, ou volapük, ou interlingua, c'est donner à la langue le titre de sa fonction présumée, donc affirmer que le débat est clos. C'est sans doute un peu arrogant...

"volapük", c'est génial! Dans ma ville il y a un magasin de mode qui s'appelle comme ça...

MENADE BAL, PÜKI BAL !

Alors le mot "ba gai dun" est arrogant...
Enfin, on peut aussi l'interpréter comme "langue parlée par des gens du monde", plutôt que "langue de tous les gens du monde".

On peut toujours nuancer entre...

Langue parlée par LES gens DU monde: version prétentieuse
Langue parlée par DES gens DANS monde: version plus raisonnable.

C'est vrai que "langue du monde"* peut permettre d'être suffisamment vague et de prétendre la deuxième version, tout en pensant à la première (du moins, en ambition).

Sinon (j'ai déjà dû l'dire), dès lors qu'une langue est parlée (en tant que langue officielle, quand même) de part et d'autre d'une frontière, ça devient une langue internationale. Le catalan est une langue internationale:
Langue officielle en Espagne (au même titre que le castillan; langue courante en Catalogne et aux Baléares et, avec des variantes, en communauté de Valencia)
Langue officielle en Principauté d'Andorre.
Là d'ssus, langue parlée en Languedoc-Roussillon (Pyrénées-orientables et (peut-être) Aude) et au nord-ouest de la Sardaigne.

Bon! allez! j'me lâche un peu (mais vous n'êtes pas obligés d'ouvrir):

Anoev a écrit:

Sinon (j'ai déjà dû l'dire), dès lors qu'une langue est parlée (en tant que langue officielle, quand même) de part et d'autre d'une frontière, ça devient une langue internationale.

Mais l'espéranto se nomme LA langue internationale...

C'est une dénomination abusive car unilatérale et exclusive, ce que l'on appel communément un voeu pieux...
Il existe beaucoup de langues dites internationales, ce sont toutes les langues parlées dans plusieurs pays, et elles sont assez nombreuses. Si l'on se limite aux langues officielles, on a par ordre décroissant l'anglais, le français, l'espagnol, l'arabe, le portugais, le russe, l'allemand, le swahili, le malais-indonésien, l'hindoustani, le bengali...
Il y a aussi les langues officielles de l'Onu : l'anglais, la français, l'espagnol, le russe, l'arabe et le chinois.
Enfin, l'anglais est communément reconnue, quoique de façon non-officielle, comme langue globale et l'avenir devrait bientôt confirmer ou infirmer cette dénomination qui ne dépend pratiquement que de l'importance des EUA comme unique super-puissance. Or on sait que cette situation est loin d'être consolidée...
En fait ce débat est essentiellement européen, les autres régions du monde disposant d'une langue régionale forte (espagnol, arabe, russe...) et à défaut s'accomodent d'une langue internationale, comme l'anglais ou le français...
Ce sont ces langues régionales et internationales qui continueront de jouer le rôle de paliatif à l'absence d'une langue commune universelle, qui ne surgira qu'après l'unification politique et culturelle de l'humanité, ce qui peut ne pas être pour demain...
Actuellement, dans la course à la mondialité, le français est en perte de vitesse derrriere l'anglais et en concurrence avec l'espagnol, langue régionale forte, notamment face à l'anglais aux EUA, si bien que ce même pays pourrait jouer un rôle dans la promotion de l'espagnol comme alternative à l'anglais, peu adapté à cette fonction, quoi qu'on en dise...
L'adoption d'une langue auxiliaire ne semble pas réaliste, ne serait-ce que de par l'incapacité de ses défenseurs à se mettre d'accord sur le choix de la langue, et de convaincre de l'intérêt et de la factibilité d'une telle adoption...
Personnellement je pense que la langue mondiale sera une langue naturelle possédant les qualités suivantes:
- être suffisamment neutre politiquement et ayant une bonne acceptation (prestige)
- avoir un grand nombre de locuteurs (langue régionale majeure)
- posséder une alphabet latin et un vocabulaire international, facilement assimilable par l'ensemble de la population du globe
- être facile à maîtriser et à pratiquer (écrit/oral) et susceptible de se simplifier encore davantage sur le modèle des langues construites (régularité, phonéticité, clarté) mais à partir de ses propres ressources...
Cette langue, à mon avis, ne peut être que l'espagnol...

Dans un autre fil, Patrick Chevin a écrit:

Si j'ai mis ces syllabes en carctères gras, c'est évidemment pour les souligner pas pour les accentuer... Même si elle ne son pas toniques, elles sont présentes... Et je dirais même plus. S'il elles étaient toniques, il serait plus facile de les prononcer... Le fait quelles existent sans être toniques rend le tâche encore plus ardues... D'ailleurs, ça n'est pas logique d'avoir les marqueurs gramaticaux sur des syllables atones, qui tendent à être muettes lorsque la tonicité est bien respectée. Il y a là une contradiction que je me souviens avoir questionnée dès mes premiers contacts oraux avec la langue, en 1978, sans jamais recevoir de réponse...

C'est la même chose en latin, ou en sambahsa, voire en hongrois. Et même lorsque les fonctions sont marquées par des prépositions, celles-ci sont clitiques et non accentuées.

Le fait est que ça rend la compréhension nettement plus difficile... Ce n'est pas l'idéal pour une langue auxiliaire internationale... À moins que ces marqueurs grammaticaux ne soient pas indispensables. En français on dit bien belles [bel] là ou l'Eo dit belajn...

Patrick Chevin a écrit:

Le fait est que ça rend la compréhension nettement plus difficile...

Je pourrais comprendre qu'on trouve que cela rend la langue plus difficile, mais plus difficile à comprendre ? Là, je te perds.

Silvano a écrit:

En espéranto, tous les dérivés, cardinaux, fractions, multiples, proviennent des mêmes ordinaux.

Pourtant, en Esperanto :
1000 = mil
--> mila = millième
Alors pourquoi a-t-on "milimetro" et non "milametro" ? Il y a bien ici distorsion entre la forme ordinale et le préfixe qui sert pour exprimer l'idée de millième ?

De même :
1 000 000 = miliono
--> miliona = millionième
Or le préfixe pour "micro-" est... "mikro-".

Donc l'Esperanto est, sur ce plan, "peu rationnel", à l'image des langues naturelles occidentales dont il suit ici les habitudes et "préfixes" internationaux.

C'est un choix parfaitement compréhensible par ailleurs, mais il y a bien une multiplication des préfixes spécifiques, ce qui veut dire au passage que si, demain il s'avérait être utile de disposer d'une expression autonome en dizaines ou centaines de millièmes (entre "mili" et "mikro"), vous seriez coincés et devriez user de composés du genre "dekmili" ou "centmili" (le temps que soit avalisé un préfixe "international").

De même, pour les multiplicatifs, l'Esperanto utilise "hekto-", "kilo-", etc. D'ailleurs, pour les dizaines ce n'est pas très régulier car on trouve "dekedro" (décaèdre) directement sur "dek" (dix), donc ici dans une logique similaire à celle du Kotava, mais à côté, composés sur la logique des préfixes internationaux on a "dekagramo" ou "dekalitro", avec cette fois-ci "deka-", lequel signifie normalement "dixième", donc seraient plutôt des fractionnaires que des multiples, qu'on pourrait comprendre comme "dixième de gramme --> décigramme ; dixième de litre --> décilitre" !!!?
.

Sab a écrit:

Silvano a écrit:

En espéranto, tous les dérivés, cardinaux, fractions, multiples, proviennent des mêmes ordinaux.

Pourtant, en Esperanto :
1000 = mil
--> mila = millième
Alors pourquoi a-t-on "milimetro" et non "milametro" ? Il y a bien ici distorsion entre la forme ordinale et le préfixe qui sert pour exprimer l'idée de millième ?

Ce serait metromiliono (mila, c'est un ordinal; les fractionnaires se forment avec -ono), mot que tu peux tout à fait utiliser. Il veut dire millième de mètre. Mais en vertu de la 15^e règle, on assimile les mots internationaux. Donc, milimetro, qui n'est pas un mot composé, mais une racine espéranto indépendante de mil ou de metr-.

Silvano a écrit:

Ce serait metromiliono (mila, c'est un ordinal; les fractionnaires se forment avec -ono), mot que tu peux tout à fait utiliser. Il veut dire millième de mètre. Mais en vertu de la 15^e règle, on assimile les mots internationaux. Donc, milimetro, qui n'est pas un mot composé, mais une racine espéranto indépendante de mil ou de metr-.

Si -ono est le suffixe des fractionnaires, "miliono", c'est "million" ou "un millième" ? :?