Espéranto 1

Anoev a écrit:

À quoi correspond le cin de cin tri horojn ?

Ci est le pronom de la deuxième personne du singulier. Cin = te.

Anoev a écrit:

Comment dit-on, en espéranto, attendre trois heures (attendre jusqu'à 03:00) ? J'penserais bien à atendi horon tri mais cette interversion pourrait être perçue comme un aneuvisme partiel.

Atendi la trian (horon), atendi ĝis la tria (horo).

Le Plena Ilustrita Vortaro de Esperanto, le dictionnaire espéranto le plus complet, non bilingue, est accessible en ligne, en version bêta, à l'adresse vortaro.net.

... pour en finir avec l'interfixe -in- (♀) et avec le déséquilibre des genres en espéranto.

Bon, tout d'abord, même si certains s'en défendent, -in- passe pour un diminutif (au moins en français et en italien, ce qui est déjà pas mal), deux solutions possibles pour le remplacer :
-par -im-, afin de garder une compatibilité entre la version actuelle et la version proposée.
-par -em- (de "femin-") si -im- ne marche pas (diminutif lusophone ?)

Création d'un interfixe ♂ ; bon, là, rien de plus fastoche : -ir- (de viro).

De là, un certain nombre de mots changeraient de signification et des incohérences (comme virino pour "femme") disparaîtraient ; par exemple

Mot	signification actuelle	signification proposée
Viro	Homme adulte	Tout être ♂
Filo	Fils	Enfant (parenté)*

Des mots changeraient, mais on resterait dans l'esprit :

Signification actuelle	Mot actuel	Mot proposé
Fils	Filo	filiro
Fille (parenté)	Filino	filimo (filemo)
Fille (0 à 20)	knabino	junulimo
Femme	virino (!)	matulimo°
Étalon	virĉevalo	ĉevaliro
Garçonnet	knabo	infaniro

Etc.


*Ido resterait pour le sens figuré : une langue fille, un dossier "enfant" (intégré dans un autre dossier), etc. Virido disparaitrait au profit de filo.
°On pourrait même faire la différence, par exemple, entre un homme adulte : matuliro (>20 ans) et un homme mûr : matura uliro (>30 ans).

Il a été proposé, et certains l'utilisent, un suffixe de la masculinité: uch'.

Ainsi on aurait :

bovo, bovoj (neutre)
bovucho, bovuchoj (mâle)
bovino, bovinoj (femelle)

Évidemment, dire instruistucho (enseignant) peut surprendre...

De même pour les pronoms personnels de la troisième personne du singulier:

li
shi
ghi

et du pluriel:

ili
ishi
ighi

Le problème c'est que "ighi" existe déjà avec un autre sens (devenir, se faire)...

Bien sûr on n'a pas forcément besoin de préciser systématiquement le genre et par exemple en Lingua franca Nova (LFN) il n'y a qu'un seul pronom el signifie "il ou elle" (ce qui évite de faire comme en anglais lorsqu'on veut être politiquement correct : "he or she"... Par ailleurs, le problème ne se pose pas avec "they" sauf si on veut distinguer "ils" de "elles" (no language is perfect)...

En "Elefanto" on a:

me
te
ele (féminin)
ile (masculin)
lo (neutre)
on (indéterminé)

ni
vi
eli (féminin)
ili (masculin)
li (neutre)

Le suffixe "-in" existe en théorie mais je ne l'ai encore jamais utilisé... Peut-être pour des mots de même radical pour les deux sexes:

frato / soro

mais:

filo / filino

Esperanto:

frato / fratino
filo / filino

LFN:

frate / sore
fio / fia

Anoev a écrit:

... pour en finir avec l'interfixe -in- (♀) et avec le déséquilibre des genres en espéranto.

Quel optimisme !

Anoev a écrit:

Création d'un interfixe ♂ ; bon, là, rien de plus fastoche : -ir- (de viro).

En fait, on a déjà proposé un tel suffixe, et c'est -iĉ-, à cause de la symétrie suivante:

	féminin	masculin
suffixe caressant	-nj-	-ĉj-
suffixe régulier	-in-	-iĉ-

-ir- a déjà un sens; c'est la racine du verbe aller. On n'aime pas trop qu'un même élément ait plusieurs sens.


Ajout

Patrick Chevin a écrit:

Il a été proposé, et certains l'utilisent, un suffixe de la masculinité: uch'.

Jamais vu. Référence?

C'est une variante de ich', pour éviter le répétition des i ainsi que l'homophonie avec des mots comme "kapricho" (caprice et non bouc)... De plus ce suffixe existe déjá dans les langues ibériques...

Si tu n'en a jamais entendu parlé, c'est peut-être parce que tu es trop jeune, ces problèmes remontant pratiquement à la fondation de la langue et pour ma part, j'en débatais dès les années 80 (dans la revue "Laùte!")...

De toute façon, les espérantistes sont religieusement conservateurs (fundamento) et considèrent que l'espéranto n'est plus une langue en construction et que par conséquent tout changement est suspect (traumatisme du schisme)... Zamenhof lui-même avait proposé des changements qui allaient au delà de ceux repris bien plus tard par l'Ido, mais la communauté espérantiste naissante les a refusés en bloc dans la dernière décennie du XIXème siècle!...

Certains d'entre-eux ont quand-même été repris "en interne", comme le remplacement de la plupart des ^h par k et partiellement du suffixe -ujo par -io pour les pays et -arbo pour les arbes:

Pomujo > pomarbo (pommier)
Esperantujo > Esperantio (Esprérantie/Pays de l'Espéranto)

Mais toujours: monujo (porte=monnaie)...

(Evidemment ce suffixe en -io pose problème étant donné qu'une quantité non négligeable de mots se terminent par -io, comme religio, filozofio, amnestio etc...)

 

Silvano a écrit:

Quel optimisme !

Eh ouais ! J'sais ben ! ça m'colle après !*

Silvano a écrit:

En fait, on a déjà proposé un tel suffixe, et c'est -iĉ-...

J'ai déjà lu quelque chose là d'ssus. Je m'étais inspiré du principe, mais n'étais pas trip emballé par -iĉ-. Par ailleurs, des mots espéranto commençant par ir- ou contenant -ir- n'ayant rien à voir avec le verbe "aller", ça manque pas, par conséquent, ça devrait pas êt'ben grave. Mais bon, puisque la place est prise par -iĉ-, allons y pour -iĉ- (peuh !). Par contre, que ce soit le riisme ou l'ido, y sont tous accrochés à -in- pour le ♀ comme des moules à un rocher, et ça, ça m'rebute vach'ment ! (c'est comme pour mal- : j'arrive pas à m'y faire, ce qui est dommage, car j'aime pas mal d'aut'choses dans l'espéranto, mais là, c'est pire qu'un frein !!! ).

Citation :

Que dire si pour dieu sait quelle évolution des mœurs, on voulait en français inverser le e pour le féminin et obtenir le masculin par suffixation en y du féminin...

Ce s'rait pas mieux ! L'idéal serait de mettre les deux (amuïs, bien sûr, par souci d'équité).

Un berger (♀ ou ♂), uny bergery, une bergère. J'en dis pas plus : faudrait aller sur ce fil.


*Æt plme ev ob ! Comment on dit en espéranto ?

 

 

Je pense que le suffixe lexical féminin le plus répandu dans nos langues européennes, c'est -essa/-issa. Je l'ai vu dans des langues autant romanes, slaves ou germaniques qu'en grec (dont il provient).

-ine/ina/-inda dont provient -ino, par contre, c'est seulement dans les langues germaniques.
Et dans une langue avec un haut pourcentage de mots d'origine romane ou latine, -ino sonne comme un diminutif.

Pour ce qui est d'un suffixe masculin, le seul mot que j'ai trouvé pour comparer, c'est "veuf", qui, dans certaines langues, est un dérivé de "veuve".
L'allemand et l'anglais utilisent -er (Witwe > Witwer, widow > widower), le néerlandais -naar (weduwe > weduwenaar) et presque toutes les langues slaves utilisent -ec/-iec/-ac, d'où provient sans doute le -icxo espéranto. J'imagine que -ico était déjà pris.

En serbo-croate, -ar est un suffixe masculin pour les professions (entre autre).

Moi, je ferais ceci (selon mes propres intuitions) :
Fém. : -eso
Masc. : -ero

Koko = poulet
Kokeso = poule
Kokero = coq

Bakisto = boulanger/ère
Bakisteso = boulangère
Bakistero = boulanger

Hundo = chien/chienne
Hundeso = chienne
Hundero = chien

Ton idée m'a séduit, j'm'incline (EGVNT, donc, les -im/em- & -ir-) ! Main'nant, va falloir qu'elle séduise l'akademio, et là, ça va être une autre affaire !

Non, -ic- n'est pas un suffixe.
Mais -er- en est un ; il signifie une toute petite part de. Neĝero : flocon de neige ; monero : pièce de monnaie.
Pour éviter de telles erreurs, voici la liste des suffixes officiels et celle des suffixes non officiels. En espéranto, bien entendu.

 

Je propose qu'on continue la discussion sur les genres (hors espéranto) sur ce fil et qu'on garde le fil d'ici pour l'espéranto (même si je trouve que cette LAI ne marche pas très bien (euphémisme !) dans c'domaine).

J'aime bien l'idée des terminaisons -o/-eso/-ero, mais pour l'espéranto, c'est cuit: le suffixe -ero étant déjà attribué et -eso serait trop proche de -eco, autre suffixe...

En Elefanto le suffixe -eso remplace -eco (phonologie de LFN oblige)...

Patrick Chevin a écrit:

...-er- étant déjà attribué...

Eh... M... !!! Ben j'jais pas, moi ? -ar- ? -ur- (opi ) ? Pas -ir-, c'est utilisé pour "aller"...

Anoev a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

...-er- étant déjà attribué...

Eh... M... !!! Ben j'jais pas, moi ? -ar- ? -ur- (opi ) ? Pas -ir-, c'est utilisé pour "aller"...

Le -ar- est déjà attribué (groupe de). La racine ur- existe déjà, mais comme elle signifie aurochs*, ce ne serait pas trop grave.

*Et comme dit-on aurochs femelle?

réponse:

réponse:

Ben voilà. Quant à l'urine d'auroche, là...

Ça confirme c'que j'pense ! le -in- pour le féminin, c'est vraiment de la pisse linguistique !

Fém. : -iso (en fait, le -esse et le -(r)ice viennent tous deux du -issa grec, utilisé dans d'autres langues)
Masc. : -oro (pas très loin du -er anglo-allemand et du -a(a)r serbo-croato-néerlandais)

Kokiso = poule
Kokoro = coq (cocorico ?)

Bakistiso = Boulangère
Bakistoro = Boulanger

Uriso = Auroche femelle
Uroro = Auroche mâle
etc.


(Ou -iro pour le masculin, comme ça on aura une voyelle identique et une alternance R / S, qui est fréquente dans les langues indo-européennes)

En sambahsa, il y a plusieurs suffixes pour le féminin, mais pas de règle précise pour décider lequel utiliser (si ce n'est l'étymologie). C'est comme souvent une "boîte à outils".

Il y a bien sûr des mots qui sont masculins et féminins selon leur nature, et qui ne correspondent pas (ou plus) à une règle de dérivation.

Ainsi, comme Sylvain l'a rappelé: "roy" vs "rayn" (roi/reine).

La déclinaison euphonique permet d'opposer au "-os" du masculin singulier un "-a" au féminin. Certes, ça ne fonctionne que si l'accentuation le permet.

Rarement, les mots "ner" (mâle, masculin) et "ster" (femelle, féminin) peuvent être suffixés et former des noms d'agent.

Le suffixe le plus utilisé et le plus simple (car il porte l'accentuation selon les règles sambahsa) est "-in".
Ex: "nieber" > "nieberin" (voisin/voisine).

Les noms d'agent en "tor" deviennent "trice", comme en français

Ex: dictator > dictatrice

D'autres terminaisons existent, mais étant rares, je ne les ai pas classées encore comme "suffixes".

Ex: "prince" > "princesse".

Ou bien : "poti" > "potnia" (monsieur/madame), que je réutilise en "sokwi/sokwnia" = "compagnon"/"compagne".

Finalement, les pronoms déclinés permettent parfois de se passer de terminaison pour le féminin, notamment quand il n'est pas particulièrement important de le mettre en exergue.
Ex: "ia minister" suffit à indiquer "la ministre".

Nemszev a écrit:

Kokiso = poule
Kokoro = coq (cocorico ?)

Bakistiso = Boulangère
Bakistoro = Boulanger

Uriso = Auroche femelle
Uroro = Auroche mâle
etc.

Patriso / patroro = mère /père?
Fratiso / fratoro = sœur / frère?
Filiso / filoro = fille / fils?

Faudrait aussi voir qu'il y a collision avec des racines existantes. Patrick Chevin, en vois-tu?

Ceci dit, personnellement, je ne vois pas en quoi ce système est supérieur à in/iĉ.

Olivier Simon a écrit:

En sambahsa (...)
Le suffixe le plus utilisé et le plus simple (car il porte l'accentuation selon les règles sambahsa) est "-in".
Ex: "nieber" > "nieberin" (voisin/voisine).

Anoev a écrit:

Ça confirme c'que j'pense ! le -in- pour le féminin, c'est vraiment de la pisse linguistique !

On a ici un potentiel de débat, je crois bien.

Filiso ne pourrait en aucun cas être précédé de si...

J'avoue que le résultat final est assez horrible...

pourquoi ne pas utitiser les pronoms personnels:

La koko
La likoko
La shikoko

(Ça rappelle le volapük: flen, hiflen, jiflen)

En fait s'il n'y avait pas eu déjà -ilo, j'aurais préféré -ilo / -isho:

La koko
La kokilo
La kokisho

Ce qui nous renvoie à iro/iso...

L'espéranto a une certaine redondance à propos de la double suffixation -ul-ino


On pourrait très bien avoir : -ulo (M) / -ino (F):

Koko
Kokulo
Kokino

Virgo /> virgeco
Virgulo
Virgino

etc...