Genres et sexes

J'comprends bien ton point de vue, mais alors pourquoi n'a-t-on pas créé des genres grammaticaux (puisque c'est de ça qu'il s'agit) non pas sur les sexes, mais plutôt sur l'aspect "abstrait/concret", ou bieen "vivant/non vivant", ou bien "naturel/artefact", ce qui serait, à mon avis plus équilibré. Je comprends que l'arbitraire existe pour des langues naturelles (voire artistiques), à la rigueur pour des persolangues (d'aucuns diront que j'me réserve une porte de sortie) ; mais pour des langues auxiliaires, basées, sinon sur une certaine universalité, du moins sur une intercompréhension entre cultures différentes, y aurait un effort à faire, non ?

En ce qui me concerne, j'ai choisi trois options :

Celle du psolat, issue de langues romanes, mais où on trouve, comme en kotava ou en elko, un masculin calqué sue le sexe masculin, un féminin idem et un neutre correspondant
-soit à une incertitude sur le sexe (ou une volonté de ne rien communiquer à ce niveau*), ou +sieurs individus de sexe différent
-des noms sans sexe (tabouret, maison, joie, collectivisme...). Le tout, avec des accords grammaticaux comme c'est le cas dans les langues romanes, le neutre l'emportant, même quand il est absent (M + F).

Celle de l'aneuvien, voisine du psolat, l'influence grammaticale mise à part : seuls les pronoms de la troisième personne sont pris en compte

Celle du ŧhub. Il y a certes un accord grammatical, mais celui-ci se fait avec le dernier terme.
Les genres n'ont plus rien à voir avec le masculin/féminin, puisque c'est : naturel/matériel/immatériel.

Mais, je suppose que d'autres options peuvent exister, tout du moins des nuances de cette dernière.

*Alors qu'en français, on dira "le ministre et l'assistante sociale", on dira en aneuvien àt ministr ea't sosjen ażíndu (tous deux neutres). La règle est la même dans les deux autres langues (neutre en psolat, naturel (vivant) en ŧhub). En aneuvien et en psolat, on utilisera les genres M & F QUE si on SAIT de qui il s'agit, et rien n'interdit de dire, d'ailleurs, àt ministrkad ea't sosjen ażíndak (la ministre et l'assistant social).

Anoev a écrit:

J'comprends bien ton point de vue, mais alors pourquoi n'a-t-on pas créé des genres grammaticaux (puisque c'est de ça qu'il s'agit) non pas sur les sexes, mais plutôt sur l'aspect "abstrait/concret", ou bieen "vivant/non vivant", ou bien "naturel/artefact", ce qui serait, à mon avis plus équilibré.

Fallait bien « choisir » !   Plus sérieusement : comme on se rend bien compte que l’opposition féminin ~ masculin (je parle ici pour le français) ne correspond que rarement aux entités (non langagières) femme / homme (femelle / mâle, ou quoi que ce soit d’autre), on pourrait la désigner avec d’autres termes, puisque ceux-ci ne sont que conventionnels : pourquoi pas genre 1 ~ genre 2 (mais cela pose un problème d’ordre, bien entendu, cf. « le deuxième sexe ») ou même abstrait ~ concret, même si, pratiquement, cela ne marche pas dans la moitié des cas (pas moins, du reste, qu’avec les termes actuels, comme vous l’avez montré par de nombreux exemples censément sexistes) ?  

Anoev a écrit:

Je comprends que l'arbitraire existe pour des langues naturelles (voire artistiques), à la rigueur pour des persolangues (d'aucuns diront que j'me réserve une porte de sortie) ; mais pour des langues auxiliaires, basées, sinon sur une certaine universalité, du moins sur une intercompréhension entre cultures différentes, y aurait un effort à faire, non ?

Je suis d’accord que, tant qu’à faire, autant choisir (puisque pour une fois on peut choisir) des traits grammaticaux témoignant d’une certaine égalité idéologique (idéologie qui va de pair avec celle d’une langue commune, unique ou universelle). Cela dit, je ne pense pas que les langues auxiliaires échappent à l’arbitraire. Elles ont plutôt une plus grande illusion référentielle.  

Yamaw a écrit:

Ou même abstrait ~ concret, même si, pratiquement, cela ne marche pas dans la moitié des cas

La moitié des cas ? Même si j'ai ma p'tite idée, j'aimerais bien que tu me donnes des petites précisions (personnellement, j'ai eu quelques petits problèmes d'appellation pour le premier et le troisième genre ŧhubs, mais tout devrait rentrer dans l'ordre).

Yamaw a écrit:

Cela dit, je ne pense pas que les langues auxiliaires échappent à l’arbitraire. Elles ont plutôt une plus grande illusion référentielle.

Certes (sauf, peut-être le lojban), on est jamais à l'abri d'une petite écorchure. D'autant plus que les LAI, contrairement aux persolangues, sont exposées à la pratique de dizaines/centaines/milliers/millions/milliards* de locuteurs, ce qui implique, des fois, des influences par ci par là.


*Rayer les mentions inutiles, avec un tipex ou un burin, sur l'écran

Anoev a écrit:

La moitié des cas ? Même si j'ai ma p'tite idée, j'aimerais bien que tu me donnes des petites précisions (personnellement, j'ai eu quelques petits problèmes d'appellation pour le premier et le troisième genre ŧhubs, mais tout devrait rentrer dans l'ordre).

Je parlais de garder la répartition des genres en français, mais de les appeler « abstrait » et « concret » (c’est un exemple, hein !) et non plus « féminin » et « masculin ». C’est absurde, je sais. Je veux juste montrer que les actuelles dénominations de l’opposition de genre en français sont conventionnelles. Ce qui pose problème ici, ce n’est pas la répartition des genres, il me semble (car elle est purement langagière ; sa raison d’être et son utilité pourraient être discutées), c’est leur appellation conventionnelle et ainsi leur association avec le sexe.

Anoev a écrit:

(sauf, peut-être le lojban)

Je ne crois pas. C’est toujours une illusion de croire en l’association nécessaire et parfaite entre un ensemble d’étant (et de non-étant) divers et variables et un signifiant, quelle que soit la langue utilisée.
Je crois que résoudre ce « problème » de l’arbitraire (je pense que c’est impossible), même si c’est une tentation et une propension naturelle, nie la valeur propre de l’être humain : la faculté de construire un univers distal, c’est-à-dire qui relève de la distance avec la réalité ; le langage n’est pas une nomenclature.

Yamaw a écrit:

Ce qui pose problème ici, ce n’est pas la répartition des genres, il me semble (car elle est purement langagière ; sa raison d’être et son utilité pourraient être discutées), c’est leur appellation conventionnelle et ainsi leur association avec le sexe.

Tu prétends que les genres grammaticaux n'ont pas de rapport, sinon formel, avec le sexe? Étonnant!

À propos de genres "abstrait/concret", je ne pensais pas du tout au français, mais à des idéolangues qui auraient des genres complètement différents.

1. Mots abstraits (pensée, émotion, concept, vie, mort, dieu...)
   
2. Mots concrets, mais immatériels (lumière, odeur, bruit, saveur...)
   
3. Mots concrets, matériels, artefact (chaise, robot, immeuble, écran, souris (d'ordinateur)...)
   
4. Mots concrets, sans mouvement propre, mais naturels (végétaux, cadavres, éponges, coraux, montagne...)
   
5. Mots concrets, animés naturels (souris (animal), cheval, fille, homme, cheval, porc, bovin...)
   
   • Parmi lesquels, masculin : homme, garçon, étalon, verrat, coq, taureau
     
   • Parmi lesquelles, féminin : femme, fille, jument, truie, poule, vache.

Certains pouvant être regroupés afin d'avoir une grammaire pas trop compliquée. Par exemple, pour le ŧhub, j'ai regroupé 1 & 2 ensemble, 4 & 5 ensemble, 3 enfin. Mais rien n'empêche de faire autrement. Le 2 étant ce qui est le moins évident à caser : avec les totalement abstraits (également impalpables), ou bien avec d'autres concrets (palpables, artefacts, par exemple).

Anoev a écrit:

À propos de genres "abstrait/concret", je ne pensais pas du tout au français, mais à des idéolangues qui auraient des genres complètement différents.

1. Mots abstraits (pensée, émotion, concept, vie, mort, dieu...)
   
2. Mots concrets, mais immatériels (lumière, odeur, bruit, saveur...)
   
3. Mots concrets, matériels, artefact (chaise, robot, immeuble, écran, souris (d'ordinateur)...)
   
4. Mots concrets, sans mouvement, mais naturels (végétaux, cadavres, éponges, coraux, montagne...)
   
5. Mots concrets, animés naturels (souris (animal), cheval, fille, homme, cheval, porc, bovin...)
   
   • Parmi lesquels, masculin : homme, garçon, étalon, verrat, coq, taureau
     
   • Parmi lesquelles, féminin : femme, fille, jument, truie, poule, vache.

Certains pouvant être regroupés afin d'avoir une grammaire pas trop compliquée. Par exemple, pour le ŧhub, j'ai regroupé 1 & 2 ensemble, 4 & 5 ensemble, 3 enfin. Mais rien n'empêche de faire autrement.Le 2 étant ce qui est le moins évident à caser : avec les totalement abstraits (également impalpables), ou bien avec d'autres concrets (palpables, artefacts, par exemple).

Dans les faits, en ŧhub, comment cette distinction en genres se réalise-t-elle? Des déclinaisons différentes? Des articles différents? Des pronoms différents? Et en quoi est-elle nécessaire à l'économie de la langue?

Silvano a écrit:

Dans les faits, en ŧhub, comment cette distinction en genres se réalise-t-elle? Des déclinaisons différentes?

Oui

Malheureusement, le ŧhub est une langue bleue. Il manque pas mal de données.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Dans les faits, en ŧhub, comment cette distinction en genres se réalise-t-elle? Des déclinaisons différentes?

Oui

Alors, dis-nous, quelle est la différence entre genres et déclinaisons (ou classes, comme dans les langues bantoues)? Le latin compte cinq déclinaisons (de base), mais on ne parle pas de cinq genres, non?

Ceci dit, ado, avant de connaître l'espéranto, j'avais commencé une langue, très, très bleue, basée sur le latin, avec les trois genres habituels et trois déclinaisons leur correspondant.

Silvano a écrit:

Ceci dit, ado, avant de connaître l'espéranto, j'avais commencé une langue, très, très bleue, basée sur le latin, avec les trois genres habituels et trois déclinaisons leur correspondant.

Eh bien j'ai fait pareil pour le ŧhub : Une déclinaison par genre. T'as eu une sacrée avance sur moi, parce que si j'ai démarré l'aneuvien dès l'adolescence, j'étais plus ado d'puis longtemps quand j'ai commencé à développer le ŧhub.

Silvano a écrit:

Alors, dis-nous, quelle est la différence entre genres et déclinaisons (ou classes, comme dans les langues bantoues)? Le latin compte cinq déclinaisons (de base), mais on ne parle pas de cinq genres, non?

Encore mieux ! En russe, y a 3 genres et 3 déclinaisons, mais les uns et les autres ne coïncident pas ! Puisque si la 2^me ne contient que des noms féminins, la 1^re a des noms neutres et des noms masculins, et la 3^me a des noms neutres et des noms féminins.


La différence entre les genres et les déclinaisons ? Eh ben... ça dépend des langues, tout simplement.

Silvano a écrit:

Tu prétends que les genres grammaticaux n'ont pas de rapport, sinon formel, avec le sexe? Étonnant!

Euh, je ne suis pas sûr de comprendre… Que veux-tu dire par « sinon formel ».

Pour moi, tout ce qu’il y a, c’est un rapport (arbitraire) entre marques formelles (signifiant) et valeurs sémiques (signifié). Dans le cas du genre en français, on a une opposition sémique de genre (« féminin » ~ « masculin ») marquée formellement par l’opposition e ~ ∅ (je simplifie : il y a évidemment d’autres marques — c’est un cas d’allomorphie — ; il faudrait distinguer graphie et phonologie). Le reste (dont le sexe et les connotations dues à l’association de mots de même genre), c’est hors la langue.

Yamaw a écrit:

Le reste (dont le sexe et les connotations dues à l’association de mots de même genre), c’est hors la langue.

C'est là-dessus que je ne suis pas d'accord avec toi. Dans la plupart des cas, on donne aux femmes et femelles des noms féminins, tandis que les noms masculins sont donnés aux hommes et mâles, ainsi qu'aux êtres dont le sexe est inconnu ou pas important. Il y a bien sûr des exceptions, mais on a là un schéma qui existe, non? Le fait que le nom des genres corresponde aux sexes fait aussi partie de ce schéma.

Qu'en pensent les autres?

Àt ministr ea't delèkentyn aṁb fyplenar aṅvic eensdaw. A dora okene subrèmtynse, sjo ar aṁb dorar akjeasev ùt postemov en:

La seule influence du genre sur la grammaire aneuvienne, ce sont les pronoms de la troisième personne. Ici, ministr et delèkentyn sont des noms neutres, rien d'étonnant à ce que les pronoms personnels soient neutres.

lsd a écrit:

Mes derniers arguments en la matière sur un autre fil sont :

• Retenir le sexe dans un langage humain est ma foi très...humain.

Donc, tu assimiles sexes et genres, au contraire de Yamaw?

Considères-tu qu'une langue comme le kotava*, qui n'indique le sexe qu'au besoin et à l'aide de suffixes, satisfait tes critères d'une langue qui exprime le sexe ?

*Parent : gadik; mère : gadik ou gadikya; père : gadik ou gadikye.


En fait...

le problème qui me chicote n'est pas celui de l'expression du sexe, mais au contraire celui de l'expression du neutre, qui est souvent confondu avec le masculin. Si je demande un médecin de toute urgence, je n'exprime pas le sexe, mais je suis contraint d'exprimer un genre correspondant au sexe masculin.

Silvano a écrit:

En fait...

Le problème qui me chicote n'est pas celui de l'expression du sexe, mais au contraire celui de l'expression du neutre, qui est souvent confondu avec le masculin. Si je demande un médecin de toute urgence, je n'exprime pas le sexe, mais je suis contraint d'exprimer un genre correspondant au sexe masculin.

C'est aussi mon sentiment. Dans une langue à genres où c'est le sexe qui fait la différence (plutôt qu'abstrait/concret, vivant/matériel etc..., où on sait , par exemple qu'un médecin SERA TOUJOURS un être vivant (vaut mieux pour lui), on doit toujours envisager le cas où

• On ne sait pas forcément à qui on a affaire (généralités, notamment : le juge étudie les dossiers, les chiens courent)
  
• On a affaire à des gens dont le sexe n'est pas déterminé (transsexuels, hermaphrodites, intersexuels)

D'où l'intérêt (dans ce domaine car les autres langues ont des vertus par ailleurs) que je porte à des langues comme l'elko ou le kotava, dont le schéma est assez proche de l'aneuvien ou le psolat. Les autres systèmes (icchéna, sivélien, ŧhub...) n'utilisant pas le sexes ne sont pas concernés par le problème.

Deux articles récents du Devoir sur la féminisation des noms de titres:

• Pour l'égalité des genres
  
• On ne peut être neutre
  

On apprend dans ce dernier que la règle de l'accord au masculin dans les cas où les deux genres sont en présence ne date que du XVII^e siècle. « “Lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l’emporte”, écrivait en 1676 le père Dominique Bouhours, grammairien et historien. »

Anoev a écrit:

À propos de genres "abstrait/concret", je ne pensais pas du tout au français, mais à des idéolangues qui auraient des genres complètement différents.

1. Mots abstraits (pensée, émotion, concept, vie, mort, dieu...)
   
2. Mots concrets, mais immatériels (lumière, odeur, bruit, saveur...)
   
3. Mots concrets, matériels, artefact (chaise, robot, immeuble, écran, souris (d'ordinateur)...)
   
4. Mots concrets, sans mouvement propre, mais naturels (végétaux, cadavres, éponges, coraux, montagne...)
   
5. Mots concrets, animés naturels (souris (animal), cheval, fille, homme, cheval, porc, bovin...)
   
   • Parmi lesquels, masculin : homme, garçon, étalon, verrat, coq, taureau
     
   • Parmi lesquelles, féminin : femme, fille, jument, truie, poule, vache.

Certains pouvant être regroupés afin d'avoir une grammaire pas trop compliquée. Par exemple, pour le ŧhub, j'ai regroupé 1 & 2 ensemble, 4 & 5 ensemble, 3 enfin. Mais rien n'empêche de faire autrement. Le 2 étant ce qui est le moins évident à caser : avec les totalement abstraits (également impalpables), ou bien avec d'autres concrets (palpables, artefacts, par exemple).

J'y ai pensé dans mon projet de "Moidi: aarc oms anog" où j'ai déterminé trois genres indépendant de la sexualisation des êtres et choses. En regroupant ces classes idéolinguistiques citées plus haut:
Le genre premier ou "zoïque" ( de "zoa": animal en grec ) qui groupe la cinquième de ces classes
et dans lesquels , en ce qui concerne les animaux sexués (dont les humains) , on distingue les dénominations de mâle ou de femelles par des terminaisons spécifiques .
Le genre second ou "azoïque" ( sans vie animale, inanimé) qui groupe les mots concrets non animés , même s'ils ont un mouvement propre (quoique les entités biologiques individualisées sont du genre premier)
Le genre tiers qui groupe les mots abstraits et concrets immatériels. ( les deux premières de ces classes d'Anoev, dont la taxonomie est remarquable.

SATIGNAC a écrit:

J'y ai pensé dans mon projet de "Moidi: aarc oms anog"  où j'ai déterminé trois genres indépendant de la sexualisation des êtres et choses. En regroupant ces classes idéolinguistiques citées plus haut :
Le genre premier ou "zoïque" ( de "zoa": animal en grec ) qui groupe la cinquième de ces classes
et dans lesquels , en ce qui concerne les animaux sexués (dont les humains) , on distingue les dénominations de mâle ou de femelles par des terminaisons spécifiques .
Le genre second ou "azoïque" ( sans vie animale, inanimé) qui groupe les mots concrets non animés , même s'ils ont un mouvement propre (quoique les entités biologiques individualisées sont du genre premier)
Le genre tiers qui groupe les mots abstraits et concrets immatériels. ( les deux premières de ces classes d'Anoev, dont la taxonomie est remarquable.  

Ce système n'est pas trop éloigné du système ŧhub, toutefois, il s'en distingue :

Dans le système moidi, les végétaux feraient donc partie du deuxième genre, de même que les termes comme "montagne, volcan, rivière, sable...", du premier genre (naturel) en ŧhub.

Il y a deux points communs entre le moidi et le ŧhub :

• Les mots abstraits font partie de la troisième catégorie
  
• Il existe, à l'intérieur de la première catégorie (naturelle en ŧhub, zoïque en moidi), une sous-catégorie sexuelle n'ayant une valeur que lexicale (pas d'influence grammaticale).
  

Intéressant : continue...

lsd a écrit:

et le végétaux mâle e/ou femelle ? (une pistil et un étamine?)

Si on arrive vraiment à les reconnaître, on peut toujours s'en sortir en aneuvien en ajoutant -(e)d ou -(e)k :

ùt hăblúfek = une endive ♀.

Quant aux étamines et au pistil, ce sont des organes internes d'une même fleur ; mais tu as raison : on peut toujours s'en sortir en attribuant à l'organe, le genre qu'il est censé représenter (pas comme en français, où on a... bon : vous m'avez compris).

 

Anoev a écrit:

SATIGNAC a écrit:

J'y ai pensé dans mon projet de "Moidi: aarc oms anog"  où j'ai déterminé trois genres indépendant de la sexualisation des êtres et choses. En regroupant ces classes idéolinguistiques citées plus haut :
Le genre premier ou "zoïque" ( de "zoa": animal en grec ) qui groupe la cinquième de ces classes
et dans lesquels , en ce qui concerne les animaux sexués (dont les humains) , on distingue les dénominations de mâle ou de femelles par des terminaisons spécifiques .
Le genre second ou "azoïque" ( sans vie animale, inanimé) qui groupe les mots concrets non animés , même s'ils ont un mouvement propre (quoique les entités biologiques individualisées sont du genre premier)
Le genre tiers qui groupe les mots abstraits et concrets immatériels. ( les deux premières de ces classes d'Anoev, dont la taxonomie est remarquable.  

Ce système n'est pas trop éloigné du système ŧhub, toutefois, il s'en distingue :

Dans le système moidi, les végétaux feraient donc partie du deuxième genre, de même que les termes comme "montagne, volcan, rivière, sable...", du premier genre (naturel) en ŧhub.

Il y a deux points communs entre le moidi et le ŧhub :

• Les mots abstraits font partie de la troisième catégorie
  
• Il existe, à l'intérieur de la première catégorie (naturelle en ŧhub, zoïque en moidi), une sous-catégorie sexuelle n'ayant une valeur que lexicale (pas d'influence grammaticale.
  

Intéressant : continue...

Je prend au fond du coeur cet encouragement, j'en ai besoin car voila quarante années que j'ai "démarré" ce projet de langue imaginaire, totalement à priori , chaque racine étant forgé du premier jet , par déformation du français de préférence pour aider ma mémoire , car je ne la concevais que comme un isoglosse tout à fait neutre , mais le méhien (cf autres courriers de SATIGNAC ) occupait la première place et enfin je suis devenu espérantiste entrant dans le moule des utilisateurs de langues artificielles "utiles" et partagées...
Pour revenir sur la question du genre/ classe bantoue ["bantuclass " why not? ; There'd been bantustans? Would'not?] mon "premier" regroupe des végétaux, mais individualisables comme espèce ou particulier, les parties de végétaux, sauf les fleurs (plante à fleur herbacée) , sont du "second ": exemple: o riid: l'arbre; de sênt: la feuille
nedai: l'ensemble ; o riidnedai : la forêt, les bois. Pour le règne animal, même distinguo: o maug: le boeuf ; den çhern: les yeux ; de hëltem: la fenêtre ;de maugçher hëltem: l'oeil de boeuf. Comme vous le voyez, c'est l'article défini ( ou son absence ) qui détermine le genre en moidi.

SATIGNAC a écrit:

Comme vous le voyez, c'est l'article défini ( ou son absence ) qui détermine le genre en moidi.

C'est donc à peu près comme en allemand où le genre du mot est déterminé par das (N)/der (M)/die (F) et où les noms n'ont pas de désinences particulières.

On attend donc des détails sur ces fameux articles... et ce qui vient derrière.

Anoev a écrit:

C'est donc à peu près comme en allemand où le genre du mot est déterminé par das (N)/der (M)/die (F) et où les noms n'ont pas de désinences particulières.

Là, tu inverses un peu la causalité (mais j'imagine que c'est parce que tu t'es exprimé trop vite). Ce n'est pas l'article qui détermine le genre, il ne faut que le montrer. Par ailleurs, avec les déclinaisons, le tout devient plus obscur (der est aussi un article féminin, au datif et au génitif, etc.).
Le français fonctionne aussi comme cela: le tour, la tour; le poste, la poste.

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

C'est donc à peu près comme en allemand où le genre du mot est déterminé par das (N)/der (M)/die (F) et où les noms n'ont pas de désinences particulières.

Là, tu inverses un peu la causalité (mais j'imagine que c'est parce que tu t'es exprimé trop vite). Ce n'est pas l'article qui détermine le genre, il ne faut que le montrer. Par ailleurs, avec les déclinaisons, le tout devient plus obscur (der est aussi un article féminin, au datif et au génitif, etc.).
Le français fonctionne aussi comme cela: le tour, la tour; le poste, la poste.

C'est bien vrai, en fait. En fait, je ne sais pas trop ce qui détermine le genre en allemand. En français non plus, du reste, lorqu'on tombe sur des "couples" de mots du type "le foie, la foi". Pour en revenir à l'allemand, c'est vrai que, les déterminatifs se déclinant égalenent (contrairement à ce qui se passe en volapük et en aneuvien), ça devient nettement plus compliqué.

Pour les mots comme "poste, tour, voile..." et j'en oublie un paquet, on nage dans l'arbitraire le plus total, car, contrairement à des mots comme "aigle, alpiniste, acrobate, détective, enfant, responsable, etc...", il s'agit de mots ne renvoyant quasiment jamais sur une entité sexuée (sauf pour "un faune, un page").

En aneuvien, pour les mots comme "tour, voile...", ce sont tous des noms neutres. Un nom comme ministr est également neutre, en principe, sauf si,

• On y accolle -dak ou -kad
  
• On y associe des pronoms personnels da(r) ou ka(r) au lieu de a(r).
  

déjà évoqué

Ouarphes !

Ah ! au fait. En matière de genres, y a encore aucune idéolangue qui n'a créé de genres en fonction de la couleur idéologique. Personnellement, je ne tenterai pas l'expérience.