Espéranto 1

 

lsd a écrit:

souvent, mais quelquefois moins dans le cas de créole ou pidgin.
Mais c'est plus une question de quantité que de qualité entre ideolangue et langue nat ...

Il me semble que les pidgins/sabirs ne sont pas à proprement parlé des langues car trop limités à quelques situations d'échanges commerciaux.
Les créoles , quant à eux, ont souvent le statut de langue officielle (Haïti) mais restent aussi très dépendants de leur langue mère, un peu comme mon IR de l'espagnol/portugais...

Est-ce que l'enseignement des classiques est un boulet pour le français ? Est-ce que l'islandais est une langue morte parce qu'un Islandais cultivé peut lire les sagas ?

Prenons un exemple. Disons que, pour les raisons quelconques, le comité directeur de l'espéranto décide de changer le mot viando pour... miaso (comme M. Landais a changé récemment l'uropi miad (=viande) pour mias). Que se passe-t-il avec tous les textes, les romans, les articles, les essais, les manuels d'apprentissage, les dictionnaires, les livres qu'un jeune retrouve dans les affaires de son grand-père, où l'on retrouve le mot viando ? Deviennent-ils erronés ? En quoi la possibilité de redéfinir et de de rendre erronés les usages anciens (et pas si anciens que ça : on peut tous lire Jules Verne sans dico) est-il un avantage ?
Bien sûr, un mot peut devenir désuet, et plus grand-monde ne dit vagonaro pour train. Mais le mot reste correct... Ce n'est pas la même chose.

Mon impression est que l'esperanto a acquis sa stabilité par le fait qu'il a atteint une masse critique de locuteurs et de littérature, et non par une quelconque pression académique ou que sais-je encore. J'ai appris la langue en la pratiquant, je n'ai jamais lu le Fundamento qu'en diagonale, et je pense que la résistance de la langue aux mille réformes qui fleurissent tous les ans vient simplement de l'inertie naturelle de toute langue. Quand on s'est habitué à des mots et des expressions, et surtout quand on en est venu à les lier à des émotions et des tranches de vie, on oublie beaucoup l'envie de changer tout ce qui nous a paru trop bizarre au début. A noter qu'à mes premiers pas en anglais et en espagnol j'avais des envies de réformer ces langues aussi

>> Sab, je crois savoir d'où te vient ton interrogation sur la forme sans accusatif "Vidu pronomo". En kotava, où le sujet (hors terminaison verbale) et l'objet sont tous deux avant le verbe, l'expression "ikayolt wil" paraîtrait vraiment très bizarre, limite incompréhensible même dans le contexte. D'ailleurs, quelle préposition ou quelle expression tu utiliserais?

"Vagonaro" (ensemble de vagons) ça n'a jamais fait un train. pour cela il y faut une locomotive... De même qu'un ensemble d'arbres ("arbaro") ne constitue pas forcément une forêt... "Malsanulejo" est sensé signifier "hôpital" mais pourrait aussi s'appliquer à une maison de santé, bien que dans l'un est l'autre on y trouve aussi des gens bien portants... D'ailleurs, les espérantistes disent "hospitalo"... Et ils finiront bien par dire "internacionalismo" au lieu de l'actuel "internaciismo", comme le russe, moins dogmatique : [nacija > nacional'nij], sinon ils perdront du terrain...

Mais le problème de l'esperanto n'est pas au niveau du vocabulaire (seulement), ni encore dans la syntaxe, malgré cet accusatif invalidant... Il vient surtout du fait que la plupart des espérantistes divulguent la langue de l'Oncle Zam' à l'aide d'un argumentaire qui tient davantage du cathéchisme que de l'objectivité, sans même prendre la peine de bien parler leur langue miracle... Et pour cause, leur langue nationale leur suffit la plupart du temps...

Le problème avec des mots comme hospitalo*, trajno ou internaciala, c'est qu'il faut à chaque fois introduire une nouvelle racine. Pour nous, c'est facile : on les reconnaît d'emblée. Mais pour un Chinois ou un Japonais, ce n'est pas si évident.

Un akademiano racontait d'ailleurs la résistance qu'avaient les Asiatiques à l'introduction d'une nouvelle racine pour remplacer manĝbastoneto. Ils ne voulaient pas de nouvelle racine. Cela l'amenait à se demander la pertinence d'une racine pour fourchette (forko). Pourquoi pas manĝpikileto ?

*D'ailleurs, les Allemands disent Krankenhaus, les Hongrois, korház, les Danois, sygehus...


===

Sur le sens des mots: arbaro ne veut pas dire ensemble d'arbres; il veut dire une réalité distincte caractérisée par le fait d'un ensemble d'arbres. On peut même dire qu'une forêt rasée reste une forêt, en espéranto comme en français. De même, je peux vous expliquer sans que vous ne compreniez. Malgré tout, mi klarigis. Sed mi ne igis klara.... : j'ai expliqué, mais je n'ai pas rendu (ce que j'expliquais) clair...

Silvano a écrit:

D'ailleurs, les Allemands disent Krankenhaus, les Hongrois, korház, les Danois, sygehus...

... et les italiens: ospedale.

Ce qui n'empêche pas tout c'brav'monde d'avoir le même panneau routier (H)* aux abord des établissements mentionnés.


*Le même panneau servant également pour les cliniques. Raison pour laquelle, en aneuvien j'ai pris une racinne commune (semi-à-postériori), à peu près reconnaissable, pour les deux mots: hosbar & hosbria. Les adjectifs respectifs sont hosbrjen et hosbrig.

Leo a écrit:

>> Sab, je crois savoir d'où te vient ton interrogation sur la forme sans accusatif "Vidu pronomo". En kotava, où le sujet (hors terminaison verbale) et l'objet sont tous deux avant le verbe, l'expression "ikayolt wil" paraîtrait vraiment très bizarre, limite incompréhensible même dans le contexte. D'ailleurs, quelle préposition ou quelle expression tu utiliserais?

Oui, tu as raison, cela ne serait pas compris. Dans l'absolu, on penserait à un vocatif où "ikayolt" serait un individu : "Pronom, vois !". Dans le contexte du document cité, on arriverait à piger, mais en se disant "c'est vraiment du charabia".

Personnellement, je pense que la meilleure façon en Kotava serait, forcément avec "va" :
va ikayolt wil : Voir "pronom" (le "va" introductif du complément d'objet est obligatoire)*

Et une apposition avec un classificateur serait probablement encore mieux :
va ikayolt bu wil : Voir la page "pronom" ("pronom" est mis en apposition du classificateur "page")

*peut-être va ikayolteem wil rendrait-il mieux, le suffixe collectif "-eem" dénotant davantage une notion de référence globale

Silvano a écrit:

Le problème avec des mots comme hospitalo*, trajno ou internaciala, c'est qu'il faut à chaque fois introduire une nouvelle racine. Pour nous, c'est facile : on les reconnaît d'emblée. Mais pour un Chinois ou un Japonais, ce n'est pas si évident.

Un akademiano racontait d'ailleurs la résistance qu'avaient les Asiatiques à l'introduction d'une nouvelle racine pour remplacer manĝbastoneto. Ils ne voulaient pas de nouvelle racine. Cela l'amenait à se demander la pertinence d'une racine pour fourchette (forko). Pourquoi pas manĝpikileto ?

*D'ailleurs, les Allemands disent Krankenhaus, les Hongrois, korház, les Danois, sygehus...


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Sur le sens des mots: arbaro ne veut pas dire ensemble d'arbres; il veut dire une réalité distincte caractérisée par le fait d'un ensemble d'arbres. On peut même dire qu'une forêt rasée reste une forêt, en espéranto comme en français. De même, je peux vous expliquer sans que vous ne compreniez. Malgré tout, mi klarigis. Sed mi ne igis klara.... : j'ai expliqué, mais je n'ai pas rendu (ce que j'expliquais) clair...

Les subtilités de l'Eo en font la langue la plus difficile du monde, et en plus elle est pratiquement imprononçable pour la grande majorité des habitants de la planète. Vous citez les Chinois et autres asiatiques... que je sache, il préfèrent l'anglais... L'Eo en chine est une affaire de propagande, financée par une dictature féroce, qui se contrefout des valeurs de l'espéranto (Ils laissent ça aux naïfs...).

"internaciala" n'est pas mieux qu' "internacia". La forme internationale, c'est "internacional(a)", comme en russe "internacional'nyj" et comme dans la quasi totalité des langues européennes ou non...

Les espérantistes insistent depuis 123 ans déjá à nous fourguer leur langue, coûte que coûte, comme étant la seule solution possible au problème (en supposant qu'il y ait problème) de la communication internationale. C'est la principale raison du désintérêt, voire du rejet du public...

Kaj tiu, kiu tion diras al vi, flue parolas tiun lingvon de pli ol tridek jaroj / Et celui qui vous le dit, parle couramment la langue depuis plus de 30 ans...

Patrick Chevin a écrit:

Kaj tiu, kiu tion diras al vi, flue parolas tiun lingvon de pli ol tridek jaroj / Et celui qui vous le dit, parle couramment la langue depuis plus de 30 ans...

Mi estis kompreninta tion; j'avais compris cela.

Patrick Chevin a écrit:

"internaciala" n'est pas mieux qu' "internacia". La forme internationale, c'est "internacional(a)", comme en russe "internacional'nyj" et comme dans la quasi totalité des langues européennes ou non...

Pour parler franchement, c'est pas vraiment internacia qui me gêne en espéranto. Du reste, c'est assez logique, dans la mesure ou la désinance adjective -A peut correspondre (entre autres suffixes) au suffixe français (et autres) -AL. Donc, en espéranto, internacionala ferait redondance.

Pour ce qui est du russe, ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНЫЙ semble plutôt un mot... international, destiné aux étangers. Le vrai mot russe (avec des racines du cru) est

Anoev a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

"internaciala" n'est pas mieux qu' "internacia". La forme internationale, c'est "internacional(a)", comme en russe "internacional'nyj" et comme dans la quasi totalité des langues européennes ou non...

Le vrai mot russe (avec des racines du cru) est

Международный.

Comme dans la plupart des langues slaves, si je ne m'abuse.
Et, en hongrois, c'est nemzetközi...

Я знаю. Я и русский язык изучал .

... et en breton, on dit "etrevroadel" etc...

Ce dont il est question ici, c'est justement de racines internationales, sinon chacun peut parler sa langue locale, nationale ou impériale, en concurrence avec son voisin...

Si je n'ai pas le mot IMPRESION', comment pourrais-je avoir IMPRESIONISM' ? Et y a-t-il de mots plus internationaux que ceux terminant en ION ? (televizion', inkizision', satisfaksion', represion', liberasion', infuzion', maserasion', dekoksion', revolusion', administrasion' etc.)

Patrick Chevin a écrit:

Я знаю. Я изучал русский язык.

... et en breton, on dit "etrevroadel" etc...

Ce dont il est question ici, c'est justement de racines internationales, sinon chacun peut parler sa langue locale, nationale ou impériale, en concurrence avec son voisin...

Ce que ça prouve ? Que ce n'est pas le mot qui est international, c'est son mode de formation. Or, des langues comme l'espéranto ou l'uropi utilisent ce mode et, en plus, en arrive à un mot fort semblable à celui qui est le plus répandu...

Je veux bien te croire, mais je ne vois pas le moindre début de commencement d'une adhésion populaire ou officielle à une langue construite, ni le moindre signe que celà doive se produire à l'avenir, bien au contraire, toutes ces langues ne font que conforter l'anglais qui pour moi est la pire des solutions...

Je ne dis pas non plus que l'espéranto n'offre aucun intérêt, ni qu'il n'est pas attachant quelque part (c'est là le danger!). Ce que j'essaie de démontrer (inutilement car cela à déjà été fait et depuis longtemps), c'est que dans l'état actuel, il n'est pas recevable. Or les espérantistes s'y accroche, tout comme les idistes à l'ido et les interlinguistes à l'interlingua, pour ne citer que les plus importants et qui sont également les plus sectaires... Ce qu'il faudrait faire, c'est de mettre tout sur la table et ensemble, objectivement, construire la langue auxiliaire internationale... mais les sectes s'y refusent, car elles sont aussi éloignnées de la LAI que les églises le sont de Dieu...

Pour revenir aux asiatiques, n'oublions pas que la loi de la majorité des langues et systèmes d'écriture donne la priorité aux langues indo-européennes, à l'alphabet romain, ainsi qu'à une ortographe phonétique... L'internationalité des racine latines ne vient que renforcer ce constat.

Anoev a écrit:

Ce qui n'empêche pas tout c'brav'monde d'avoir le même panneau routier (H)* aux abord des établissements mentionnés.

Ce qui prouve que l'anglais et le français ont eu une influence certaine sur le monde.
Cela me rappelle ce que mon ex-épouse hongroise me disait de l'incompréhension que tout le monde vivait dans les cours de physique. Pourquoi utilisait-on la lettre v pour gyorság, la lettre F pour erő, la lettre m pour tömeg, la lettre t pour idő ? Personne n'avait pensé à leur dire que ces lettres correspondaient à des mots en latin ou en français... Cela leur semblait totalement aléatoire.

Patrick Chevin a écrit:

Ce qu'il faudrait faire, c'est de mettre tout sur la table et ensemble, objectivement, construire la langue auxiliaire internationale...

Objectivement ? Pourrait-on même établir une liste de critères objectifs ? Le choix de neutralité des kotavistes, celui de l'étymologie de l'uropi ou du sambahsa, celui de l'internationalité de la Lingwa de Planeta, celui de l'internationalité européenne de l'espéranto, celui de la romanité de l'interlingua, pourront-ils jamais se rencontrer ?
Et si on y allait en démocratie ? Quatre-vingt-dix-neuf espérantistes pour un représentant de toutes les autres langues ?

Si vos arguments étaient fondés, l'espéranto serait un triomphe et on aurait même pas besoin d'en parler... mais même les espérantistes en parlent plus qu'il ne le parlent... C'est que quelque part ils ont encore besoin de se convaincre en se confrontant à l'opinion des non-initiés. Ou alors, il ne s'y intéressent que dans la mesure où le monde entier l'accepterait, pour ne pas à avoir à se fatiguer en vain...

Patrick Chevin a écrit:

Et y a-t-il de mots plus internationaux que ceux terminant en -ION ? (televizion', inkizision', satisfaksion', represion', liberasion', infuzion', maserasion', dekoksion', revolusion', administrasion' etc.)

C'est vrai qu'on les reconnait assez bien... et en prime, on peut d'viner la langue dans laquelle ils sont écrits:

-ção: pt
-tion: fr, eng, all
-ción: esp (cast)
-ció: cat
-tie: nl
-ţie: ro
-zione: it
-tyn: an

Bon... évidemment, y a des exceptions et les mots en -tion peuvent se disperser dans d'autres langues, notamment slave ou finnougriennes ou bien... l'espéranto. C's'rait trop simp', sinon!

Pour les mots en -ion (on élargit un 'tit peu), j'me suis toujours pardu en conjectures quant à l'orthographe de certains d'entre eux, en français, du moins:

-pourquoi connexion et direction
-pourquoi passion et relation
-mixtion face à fiction
-solution vis à vis de discussion
-haricot avec mandar... euh...

Patrick Chevin a écrit:

Si vos arguments étaient fondés, l'espéranto serait un triomphe et on aurait même pas besoin d'en parler... mais même les espérantistes en parlent plus qu'il ne le parlent... C'est que quelque part ils ont encore besoin de se convaincre en se confrontant à l'opinion des non-initiés. Ou alors, il ne s'y intéressent que dans la mesure où le monde entier l'accepterait, pour ne pas à avoir à se fatiguer en vain...

Sans réelle utilité, aucune de nos langues n'ira nulle part...

Anoev a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Et y a-t-il de mots plus internationaux que ceux terminant en -ION ? (televizion', inkizision', satisfaksion', represion', liberasion', infuzion', maserasion', dekoksion', revolusion', administrasion' etc.)

C'est vrai qu'on les reconnait assez bien... et en prime, on peut d'viner la langue dans laquelle ils sont écrits:

-ção: pt
-tion: fr, eng, all
-ción: esp (cast)
-ció: cat
-tie: nl
-ţie: ro
-zione: it
-tyn: an

Bon... évidemment, y a des exceptions et les mots en -tion peuvent se disperser dans d'autres langues, notamment slave ou finnougriennes ou bien... l'espéranto. C's'rait trop simp', sinon!

Pour les mots en -ion (on élargit un 'tit peu), j'me suis toujours pardu en conjectures quant à l'orthographe de certains d'entre eux, en français, du moins:

-pourquoi connexion et direction
-pourquoi passion et relation
-mixtion face à fiction
-solution vis à vis de discussion
-haricot avec mandar... euh...

C'est bien pour ça qu'en InterRoman on a :

Koneksion
Direksion
Pasion
Relasion
Miksion
Fiksion
Solusion
Diskusion
...

Anoev a écrit:

on... évidemment, y a des exceptions et les mots en -tion peuvent se disperser dans d'autres langues, notamment slave ou finnougriennes ou bien... l'espéranto. C's'rait trop simp', sinon!

Pour les mots en -ion (on élargit un 'tit peu), j'me suis toujours pardu en conjectures quant à l'orthographe de certains d'entre eux, en français, du moins:

-pourquoi connexion et direction
-pourquoi passion et relation
-mixtion face à fiction
-solution vis à vis de discussion
-haricot avec mandar... euh...

Mais que penser des mots latins en tio(nem) devenus ison en français ?
Ratio : raison
Potio : poison
Tradition : trahison

Raison = razon (> razonable) ( différent de "rasion")
Poison = veneno (> venenozo / envenenar)
Trahison = traision (> traisionar) (différent de "tradision" évidemment)

Au fait, comment dites-vous en Eo "fashionista" ? "Modofanatikul(in)o ? (en IR: faxonista)

Il est également facile de reconnaître du popiaro par ses finales récurrentes:
telebisoo, incisisoo, satisfasoo, represoo, librasoo, infusoo, maserasoo, decosoo, rebolusoo, aministrasoo...
rasoo, tradisoo, traisoo...

Bon, après, tout est question de goût.

Poison: beneno

Comment forme-t-on les dérivés de ces mots ?

Televizion > televizional (télévisuel)
Televizor > televizivo (télévisé)
Insizion > insizivo > insizional (voc. médic.)
tradision > tradisional > tradisionalista...