Aneuvien

djingpah a écrit:

La faute de sur ğh est due au tajaar ou ce son se note gy... Pourtant tes digrammes sont intelligents, c'est toujours le même truc C+H, ça permet de les repérer facilement.

bedal a écrit:

Tu as l'air d'apprécier mes digrammes en H, ce qui n'est pas le cas d'Atiel ^^  chacun ses goûts !

Moi aussi, j'en ai une tripotée ! On peut les voir là. J'en ai même un qui ne sert pas (!!!) : le GH, pendant voisé du Q ; et un qui a disparu : le KH, remplacé... par la lettre Q. J'ai même le double H (HH = [h]), comme dans hhir = main), et le HR qui est la version aspirée du RH : [hχ], comme dans hræn.

Comment nait une irrégularité aneuvienne ?

Presque toujours pour contourner un problème de prononciation (incompatibilité ou lourdeur) :

Des exemples :

1 Un certain nombre de mots aneuviens viennent du latin où j'ai carotté la terminaison. Ainsi en est-il de pùlv (de PVLVIS).

Ce mot a deux caractéristiques, qu'on trouve dans nombre de mots aneuviens :
il se termine par deux consonnes (comme sent ; pas un digramme)
il se termine par un V (comme nyv, par exemple)

Ces deux caractéristiques, prises séparément, ne posent pas de problème particulier :

• sent, sentes, senten, sentev
  
• nyv, nyvs nyven nyw
  

sauf qu'assemblées, s'il n'y avait pas d'irrégularité, ça donnerait, au circonstanciel :
soit pulvev (en contradiction avec nyw plutôt que nyvev),
soit pulw, qui rend le W soit imprononçable ([lw] sans rien derrière) soit en contradiction avec la règle du V derrière une consonne dans la même syllabe ([lv] au lieu, justement de [lw]). De là est née l'irrégularité, pas bien terrifiante : sucrer le premier V en restant dans la règle de la déclinaison des mots se terminant par deux consonnes : pùlvev.


2 Pour le verbe "bâiller" (comme "miauler", qui en découle), je suis parti d'une onomatopée : aau. Un rare cas de diphtongue longue. Sauf que, au passé, si j'avais suivi la régularité, ça m'aurait donné une suite de 4 voyelles, pesantes à souhait : aaua. Y m'a fallu raccourcir tout ça ! Déjà, raccourcir la diphtongue, ça peut donner aua. Mais on peut raccourcir encore, en raccourcissant le [ʊ] de la diphtongue en [w]. Seulement, il n'y a que deux cas où on rencontre un [w] en aneuvien :
avec un U (ça tomb'bien : on en a un !) derrière un Q (où j'irais l'chercher, çui-là ? y a mêm'pas un tel son dans l'radical !)
avec un W derrière une consonne (cf ci d'ssus, avec le mot précédent). La consonne, je ne l'ai pas ici, mais j'vais en trouver une qui ne se prononce (pour ainsi dire) pas : le H. Du coup, le passé de aau est ahwa. Mais l'irrégularité ne s'arrête pas là ! En principe, pour le pluriel du présent d'un verbe, on prend le radical du passé : eg fàk, er fàkte (fàkta). Pas là ! le pluriel de aau n'est pas ahwe ( ) mais le plus engageant aaur. Et aua alors ? eh bien il sert... au subjonctif passé : aúa, lequel sert (chose rarissime chez moi), au participe présent : aun*, plutôt que ahwun ( ).


3 Mais j'ai gardé l'meilleur pour la fin : le verbe ere. Çui-là, je l'ai pompé aussi au latin (ERAM ERAS... ERANT, lequel est l'imparfait du verbe SVM ES ESSE FVI). Et je me suis également servi de ere pour... la particule de l'imparfait des autres verbes ! Du coup, je n'allais pas utiliser eg ere pour "je suis", mais bien pour "j'étais". Et c'a débouché sur une conjugaison particulière : le • du présent courant, et le ep servant pour la tournure emphatique. Du coup, au présent indicatif négatif, le verbe est noyé dans la particule nep. Mais c'est pas tout. On a les convergences suivantes (d'où l'intérêt de bien conjuguer les autres verbes d'une phrase complexe) :
erar : commun au passé et au plus-que parfait de l'indicatif,
er : commun au présent et à l'imparfait du subjonctif (pas confondre avec le pronom homonyme : er er = nous soyons, nous fussions),
eréa : commun au passé et au plus-que parfait du subjonctif.

Du coup, pour le futur "simple" de l'indicatif et le conditionnel présent première forme, on se sert... de l'imparfait :
er mir erer = nous serons.
er kjas erer = nous serions.

Par contre, l'impératif, le prétérit, le futur antérieur de l'indicatif, les autres temps du conditionnel et les futurs du subjonctif n'appellent pas de remarques particulières :
erete = sois, soyons, soyez + les personnes non prévues en français,
eg er erăr = je fus, nous fûmes etc.
eg er mir erer = je serai, nous serons
e er kjas er = je serais, nous serions
eg er kjas eréa = j'aurais, nous aurions été
eg er mir er = fuere, fuéremos ; estuviere, estuviéremos.
eg er mir eréa = hubiere, hubiéremos ; sido/estado.



*Mais la variante aaun, prise de l'infinitif présent, n'est pas à exclure.

Traduction de la version volapük de la première leçon en aneuvien :


Syljà. Eg • Samùl; eg • studak univesitetev. Ed famil mak.

Ed padh • adòrdak ea wark in ùt moderon bùrsalev. Da cem chœlen Rober

Ed madh • profesor in ùt qit skoolev. Ed naam kan • Lisbeth

Ed frànkad • skribkad ea làpor in ùt rènem bùrsalev stadev. Vymomat, ka •
kœṅzheve Spanetev. Ed naam kan • Zhànyn.

Ed ùlnat fràndak • nexàv ea skooldak. Ed naam dan • Petr.

Er domlivne in ùt dorvoosev in ùt lyd stadinev.

Anoev a écrit:

2 Pour le verbe "bâiller" (comme "miauler", qui en découle), je suis parti d'une onomatopée : aau. Un rare cas de diphtongue longue. Sauf que, au passé, si j'avais suivi la régularité, ça m'aurait donné une suite de 4 voyelles, pesantes à souhait : aaua. Y m'a fallu raccourcir tout ça !

Tu pourrais admettre une dichotomie entre écrit et oral, autrement dit une régularité à l'écrit et une irrégularité à l'oral qui se génèrerait d'elle-même. Cela est très courant dans bon nombre de langues naturelles, et imaginer "anticiper et figer" toute distorsion est peut être assez illusoire.

En kotava, tout est théoriquement absolument régulier. Pourtant des cas de figures de telles distorsions ne sont pas à exclure. C'est particulièrement vrai avec le suffixe collectif -eem, très usité, lorsqu'il s'adjoint à un radical à finale vocalique. Par exemple:
vage (vêtement) --> vageeem (habillement, habits)
ato (oeuf) --> atoeem (couvée)
zae (racine) --> zaeeem (les racines)

Il est clair qu'en prononciation ces termes posent difficulté. Au mieux, un ou deux E du suffixe se retrouvent avalés. Au pire, il y a une dérive par diphtongaison. En l'occurence, ce que j'ai plusieurs fois constaté, c'est alors un glissement de la forme -eem en -yem, ce qui donne à l'écoute:
vageeem --> vageyem
atoeem --> atoyem
zaeeem --> zaeyem

Quelque part un tel glissement pourrait être considéré comme finalement assez régulier et donc "acceptable". Pour autant, j'imagine mal le voir inscrit dans le marbre de la grammaire officielle.

'fectiv'ment. D'ailleurs, cette distorsion existe déjà en aveuvien, mais plutôt quand y a une indigestion de consonnes, par exemple, dans des noms comme kaṅtkad (chanteuse), kaṅtdak (chanteur). Dans certains cas, même, la consonne de trop a disparu de l'orthographe, comme par exemple infàntdu (jeune enfant, bambin) qui est devenu ifàndu. mais pour les mots en kaṅt-, j'ai préféré garder le T.

Pour les voyelles, c'est un peu différent. Aau et maau sont vraiment des cas très particuliers : il n'existent (avec ce tas d'voyelles) que pour ce 'ils évoquent.


Pour parler du suffixe -eem en kotava, j'aurais vu les choses un peu différemment. Par exemple, dans blucteeem, j'aurais simplement vu blucteem. Du reste, y a bien aaleem qui correspond (si je n'me trompe) à aal et à aala. on a également, en face de bifa (évènement), non pas bifaeem, mais bifeem. La suppression d'un E sur trois devrait être plus simple et naturelle que le remplacement d'une autre lettre. En général, quand je lis un nom kotava en -eem, j'ai tendance, non pas à le lire à l'aneuvienne ([e]), mais plutôt à détacher les lettres : [eεm].

Contrairement au chapelet de consonnes (qui peut être complètement imprononçable), le chapelet de voyelles, lui, est toujours prononçable mais le résultat est (encore que, ça dépend des goûts) disgracieux.

Si ça m'arrive de rajouter des voyelles fictives quand je ne peux pas "casser" un chapelet de consonnes, par contre, je n'introduis jamais une consonne, ni même une glide fictive entre deux voyelles. Si j'introduis une consonne (comme dans ahwa), celle-ci apparaît dans l'orthographe. Cette consonne est souvent un H : normal ! sauf doublée ([h]) ou entre deux voyelles prononcées ([ʔ]) ou faisant partie d'un digramme (DH : [ð], par exemple), cette lettre est muette, comme en castillan ou en français*.


*Comme tu sais d'jà, le H "aspiré" français n'a pas de prononciation propre : il ne sert qu'à couper une liaison ou empêcher une apostrophe : le héros [ləeʁo]°, l'héroïne [leʁɔin].
°et ni [ləʔeʁo] ni [ləheʁo]. Mais chez moi, mihes (habiller) se prononce [ˈmiʔəs] et hhyron (célèbre) se prononce [ˈhɪʁɔn].

Anoev a écrit:

Pour parler du suffixe -eem en kotava, j'aurais vu les choses un peu différemment. Par exemple, dans blucteeem, j'aurais simplement vu blucteem. Du reste, y a bien aaleem qui correspond (si je n'me trompe) à aal et à aala. on a également, en face de bifa (évènement), non pas bifaeem, mais bifeem. La suppression d'un E sur trois devrait être plus simple et naturelle que le remplacement d'une autre lettre. En général, quand je lis un nom kotava en -eem, j'ai tendance, non pas à le lire à l'aneuvienne ([e]), mais plutôt à détacher les lettres : [eεm].

Tu n'as pas tort, lorsqu'il y a une succession de trois E, il y en a forcément un qui saute à l'oral en parler normal. Mais cela ne semble pas trop se produire avec d'autres voyelles hiatusées, et c'est plutôt un glissement vers YEM qui semble se produire, supprimant ainsi la plupart des hiatus.

Mais sinon, il faut rappeler qu'il n'existe que le A comme lettre faible. Elle est la seule en kotava à s'effacer face à un suffixe ou un mot composé à voyelle initiale. Alors, aaleem est effectivement potentiellement aal + eem autant que aala + eem, sauf que d'un point de vue morphologique décrit dans je ne sais plus quel principe général de la langue, c'est toujours le radical primaire (et donc son sème) qui prime dans de tels cas de figure.

Non, les cas que je rapporte se produisent avec les radicaux à voyelle finale autre que A (ou aussi un mot comme klaa par exemple, où seul le deuxième A sautera). Et ce qu'il ne faut pas oublier non plus, c'est que eem, avant d'être un suffixe, est d'abord un nom plein et entier. On est aux frontières de la dérivation et de la composition.

Troubadour a écrit:

Et ce qu'il ne faut pas oublier non plus, c'est que eem, avant d'être un suffixe, est d'abord un nom plein et entier. On est aux frontières de la dérivation et de la composition.

J'comprends l'problème, puisque j'ai un phénomène analogue en aneuvien : j'ai tœl qui signifie "ensemble" (nom)* et qui sert à pas mal de noms où il est, bien entendu raccourci et désaccentué en -tul ; j'ai aussi dù, désaccentué en -du°, ce qui donne, pour "personnel" (ensemble de gens qui travaillent dans telle entreprise) perodutul (cf perov, de l'all. Beruf = profession) et pour "prolétariat" : làpordutul. Par contre, j'ai, pour "foule", durtœl. Raisons :
tœl reste l'élément principal (ensemble)
et pour enfoncer l'clou sur le nombre, le mot servant d'affixe (dù) a gardé son pluriel.


*Qui donne par ailleurs tœlas = ensemble (adv).
°Pour cette raison, on fera attention à la prononciation des deux U de -dutul : [dytul].

Guy Béart a écrit:

J'ai gardé comme une flamme qui éclaire un peu mon âme.

Rapporté ici par Patrick Chevin, sur le fil de l'espéranto.

Ici (fil aneuvien), ça donne :

E geràda kes ùt fœch qua alúges ùt olygev med anyms : bref : du mot à mot ! à la rigueur, on peut basculer ùt olygev (circonstant de manière de alúges) à la fin, mais ça n'apporte pas grand chose : autant le garder là où il est.

La phrase aurait été différente, si Guy Béart avait dit : « J'ai gardé comme une flamme qui éclaire un peu de mon âme ».

Alors même que "de" précédant un complément de nom ne se traduit pas en aneuvien, on a malgré tout, dans ce cas :

E geràda kes ùt fœch qua alúges ùt olygs med anymen.

À la différence du français, on a exactement le même nombre de mot que dans la phrase aneuvienne précédente, seulement, au lieu d'avoir deux syntagmes indépendants : un circonstant (ùt olygev) et un COD (med anyms), on a deux syntagmes dont le deuxième (med anymen) est imbriqué dans le premier ùt olygs men anymen.

Silvano a écrit:

En sambahsa, ce qu'on fait, c'est simplement manger quelques lettres.

Mais en aneuvien aussi, raison pour laquelle, par exemple, le latin INFANTIS est devenu en aneuvien ifàn- et y en a un joli paquet d'autres du même acabit. J'ai aussi istœnt : là, -nsti- est passé à la trappe, pour éviter (comme ça arrive pourtant avec d'autres mots) un chapelet de trois consonnes consécutives.

Par souci de simplification, j'ai tourné l'dos (progressivement) à la règle, commune aux LN romanes, au sambahsa et à l'interlingua, du C et du G qui se prononcent de deux manières totalement différentes (une occlusive vélaire ou une fricative alvéolaire !) : j'en ait simplement fait un Z non voisé (avec les mêmes règles avec le point suscrit (affriquées) et/ou le H (postalvéolaires).

j'ai trouvé cette ligature  ȹ  sur wikipedia, et j'ai direct pensé à ton digramme qb

je trouve que cette ligature fait plus penser à un phi, non ? ^^


(d'ailleurs dans les lettres latines additionnelles on trouve de ces bizarreries ! )

Le plus simple encore est d'utiliser directement le Φ ф (ou le ɸ) comme je fais en vadora. L'avantage (en bas de casse) du ф (cyrillique) ou du ɸ (API) sur le φ (grec) ou le ȹ (africain), c'est l'omnisymétrie. De plus, comme dit Wikipédia, le ȹ est monocasse*.


*Bon, ça, c'est pas ben grave, on peut toujours emprunter le Φ, pour un idéo-alphabet.

Anoev a écrit:

Le plus simple encore est d'utiliser directement le Φ ф (ou le ɸ) comme je fais en vadora. L'avantage (en bas de casse) du ф (cyrillique) ou du ɸ (API) sur le φ (grec) ou le ȹ (africain), c'est l'omnisymétrie. De plus, comme dit Wikipédia, le ȹ est monocasse*.


*Bon, ça, c'est pas ben grave, on peut toujours emprunter le Φ, pour un idéo-alphabet.

oui mais le "phi" grec ou cyrillique ne sont pas latins, alors que le ȹ est la ligature de q et p ...


dommage qu'il n'yait pas de majuscule, je verrais bien une ligature entre le P et son symétrique (symétrique de P qui n'existe pas dommage)

bedal a écrit:

Oui mais le "phi" grec ou cyrillique ne sont pas latins, alors que le ȹ est la ligature de q et p ...

Oui, c'est vrai, comme là. En fait, le seul défaut (impossible à remédier, en fait, tout comme l'aneuvien qb*), c'est l'inexistence de capitale. Toutefois, j'ai une préférence pour qb à cause de sa symétrie-toupie, qui donne des couples comme soqb (sage) qbos (téméraire), ce qu'on ne pourrait pas obtenir avec soȹ.

Der industrielle Mensch a écrit:

Ex : "Il pleut sur Nantes" (fameuse ritournelle) : dnakarg nantási (statif présent suivi du locatif) -bon, "matnási", en respectant ma phonologie, mais c'est pour l'exemple !-
mais : "il pleut, à Nantes" (vérité générale) : dnekérg nantási (statif aoriste suivi du locatif)

Chez moi, respectivement :

A lyzhun én Nantes-ev
A lyzhen Nantes-ev°.


La première, indépendamment du temps (pas le temps qu'y fait, le temps grammatical, en fait, l'aspect) donne une impression d'abattement, de pesanteur : c'est la pluie qui  tombe SUR^# la ville entière, comme une calamité bien plus qu'un simple phénomène climatique.








*Comme dans Qbarmàki, qui perd un peu de son charme, vis à vis de qbarmàki.
°Mais, on peut avoir aussi a lyzhun Nantes-ev pour : "(en ce moment) il pleut à Nantes".
#Mais "ils travaillent sur Nantes" se traduit ar làpore Nantes-ev.

odd a écrit:

La question serait, quelle sont les connotations rattachées à chaque membre du binôme...
il n'est pas envisageable d'avoir deux mots synonymes sans connotations distinctives...
Alors soit la langue prévoit soit l'usage fera...

Dans une application pas trop éloignée (puisqu'elle concerne aussi la famille), j'avais fait dans le presque homonyme avec

nupfràndu = frère/sœur du conjoint
nùpfrandu = conjoint du frère ou de la sœur.

Quand y a un doute, ou bien quand il y a des beaux-frères/belles sœurs différents, le terme nupfràndu prévaut.

A (♂) hab ùt frànkad (B) qua nùpna C.

C • àt nupfràndak A-en
A • àt nùpfrandak C-en.

A nùpna D qua hab ùt fràndak (E) ea ùt frànkad (F).


A hab tiyn nupfràndaxe : C & E
Da hab tern nupfrànduse : C, E & F.


Pourquoi j'ai utilisé, comme différence qu'un simple déplacement d'accent et non plus quelque chose de plus "voyant", comme un déplacement de radical (franùpdu*) ? Tout simplement parce qu'on ne peut pas être sûr, dans un récit, de quel type de brau-frère/belle-sœur il s'agit et que des mots trop différents auraient peut-être gêné. Et peut-être aussi un soupçon de relex : que lit-on, qu'entend-on surtout dans "beau-frère" ou "belle-sœur", comme d'ailleurs dans brother/sister in law, mais aussi dans bofrat(in)o ou fratre/soror affin ? la notion de frère/sœur. La notion conjugale n'apparait clairement qu'en elko (clé WĖT), en uropi (maʒi-) et... en aneuvien (nup-). Du coup, pour ne pas trop m'éloigner des autres idéolinguistes (pour une fois), j'ai choisi de ne pas détacher fran de dak ou kad, qu'il s'agisse du frère ou de la sœur du conjoint ou l'inverse.

Si j'ai l'courage, je vous traduirai ce sketch en aneuvien.


Si dans Idéolexique, le sambahsa est le plus précis dans ses traductions (il me devance d'un mot pour "beau-frère" et pour "belle-sœur"), ce n'est pas forcément le plus clair dans la transparence de ses mots. Mais bon, c'est la rançon du proto-indo-européen... mais pourtant, dans mes mots aneuviens, seuls dak & kad sont à-priori, les autres éléments (nup & fran) sont bel et bien à-postériori (de NVBO... NVPTVM pour le premier et fraternité pour le deuxième).


*Franùpdu aurait pourtant fait un mot-valise (charnière = N).

Malheureusement, je n'ai pas pu tout saisir, mais voici ce que j'en ai retiré pour l'aneuvien :

Doj-pater a écrit:

1. Articles définis et indéfinis (ex anglais the -. a); Uropi  de ≠ u(n)

En aneuvien aussi : à(t) ≠ ù(t)

Doj-pater a écrit:

2. Propositions relatives postnominales avec des pronoms relatifs résomptifs fléchis (ex ang  who - whose); Uropi: we, wen, wej

ANV : qua, quas, quan, quav.

Doj-pater a écrit:

3. Un parfait périphrastique formé avec "avoir" plus un participe passif (ex ang I have said); Uropi: i av dezen

Pas en aneuvien : e dikta.

Doj-pater a écrit:

5. Une construction passive formée avec un participe passif plus un verbe intransitif type copule (ex ang I am known); Uropi: i vid konen

Pas davantage. La forme avec ere est réservée à l'état :
à tœr • opan = la porte est ouverte (c'est son état)
à tœr cem open per à zhobduv = la porte est ouverte par l'employé (procès à la voix passive).

Doj-pater a écrit:

7. Possesseurs extermes au datif (ex Allemand Die Mutter wusch dem Kind die Haare = la mère a lavé les cheveux de l'enfant (lit. La mère a lavé à l'enfant les cheveux), Portugais/fr. Ela lavou-lhe o cabelo = Elle lui a lavé les cheveux); NON

Pas de datif en aneuvien. On aura ka wacha sed kàpylse an = elle a lavé ses cheveux (an postposé spécifie que ce ne sont pas ses cheveux à elle).

Citation :

8. Négation verbale avec un indéfini négatif (ex. ang Nobody listened); Uropi: nekun skucì

Nepdù lisnă

Citation :

9. particule comparative dans les comparatifs d'inégalité**** (ex ang bigger than an elephant); Uropi: grenes te un elefànt

remmer qua ùt lefaṅtes

Citation :

10. equative constructions based on adverbial-relative clause structures (e.g. French grand comme un élephant); magi wim un elefànt

On dira plutôt : alsy remmer qua ùt lefaṅtes

Citation :

11. Flexion verbale personnelle, mais les pronoms personnels ne peuvent être omis même lorsqu'il n'y a aucune ambiguité: ce qui est limité à quelques langues: allemand, français et finnois parlé: ex. mä oon, "je suis" et sä oot, "tu es"…; NON

La flexion verbale est limité au nombre (indicatif) et n'existe ni au participe ni au subjonctif.
eg pùze = je vais ; o pùze = tu vas, or pùze = vous allez (vvt), a pùze = il va,
er pùzer = nous allons ; or pùzer = vous allez, àr pùzer = ils vont.
eg ... ar pùz = j'aille, tu ailles... ils aillent.
eg ... ar pùzun = je vais... ils vont (en ce moment : progressif).

----

Citation :

1. Place initiale du verbe dans les questions fermées; Uropi: Ven tu ki ma ? (viens-tu avec moi ?)

Pas en aneuvien : une question simple ne commence pas par un verbe. C'est ep qui fait figure de particule. Au besoin, elle remplace le verbe "être".
ep o audj es = m'entends-tu ?
ep o iyr = est-tu là ?

Citation :

2. Flexion des adjectifs au comparatif (ex. ang bigger); Uropi: grenes

En aneuvien aussi, QUEL QUE SOIT LE TYPE de comparaison ; on comparera :
minus pœṅler = moins profond
minus pœṅl = peu profond (syno : elipœṅl)

Citation :

4. Syncrétisme du comitatif (associatif) et de l'instrumental (ex. ang with my friends vs. with a knife, fr. avec mes amis, avec un couteau); Uropi: ki mi frame, ki u kotèl

En aneuvien, on a la même adposition, mais le cas du complément est différent :
kœm ed drœgduse,
kœm ùt làjolev

Citation :

5. Supplétion de second ≠. deux; NON

En aneuvien, on a
tiyn = 2 (cardinal)
dvo = 2 (numéro, chiffre lui-même : un "2" mal fait)
dvon = second (ordinal), deuxième.

Citation :

6. Pas de distinction entre la possession aliénable (ex. propriété légale) et inaliénable (ex. parties du corps); fr. ma maison, ma tête, Uropi: mi has, mi keb

Par contre une différence entre une possession effective et une relation non possessive :
med hhir = ma main, sed karaṅdach = son crayon
ed stad en = ma ville, ed nùpkad dan = sa femme.

Citation :

7. Pas distinction entre le "nous" inclusif et exclusif  ("nous et vous" ≠."nous sans vous"); Uropi: nu

Non plus ; toutefois, on peu s'en tirer (inclusif insistant) avec omner (nous tous).

Citation :

8. Pas d'utilisation productive du redoublement (par ex: indonésien: orang = personne, orang-orang = les gens)

Non plus.

Citation :

10. Ordre des mots SVO (sujet-verbe-objet); Uropi: Paul jed u pitsa (Paul mange une pizza)

Itou. Seules les subordonnées relatives et l'insistance viennent bousculer cet ordre :
ùt piżas Pavl inzhun : c'est une pizza que Paul mange
Àt piża quas Pavl inzhun : la pizza que Paul mange.

Citation :

12. Une construction "ni…ni…" specifique: Uropi: nè…nè…

En aneuvien, nep sert pour les négations simples et multiples :
or haba ċys, eg nep = vous en avez eu, moi pas.
nep ar nep eg habar ċys = ni eux ni moi n'en avons eu.

Citation :

13. phrasal adverbs (ex. ang already, still, not yet); Uropi: ʒa, jok, ne jok

Respectivement : lóm, reen, neprén

Citation :

14. Tendance au remplacement du passé par le parfait: NON

Les deux formes sont voisines. Dans les phrases simples, sans risque d'ambigüité, on pourrait effectivement dire ar ingænar (ils sont entrés) au lieu de ar ingænăr (ils entrèrent). Ce tour est même utilisé dans la diégèse (note 5).

Anoev a écrit:

Doj-pater a écrit:
   5. Une construction passive formée avec un participe passif plus un verbe intransitif type copule (ex ang I am known); Uropi: i vid konen

Pas davantage. La forme avec ere est réservée à l'état :
à tœr • opan = la porte est ouverte (c'est son état)
à tœr cem open per à zhobduv = la porte est ouverte par l'employé (procès à la voix passive).

Faut-il en conclure (c'est ce que j'ai compris) que l'Aneuvien a un passif d'état et un passif de devenir comme le Novial et l'Uropi:
De dor se opren & de dor vid opren pa d'invarken

A part la flexion du verbe au pluriel*, les 2 langues semblent bien avoir les mêmes caractéristiques.

* L'Uropi a cette flexion à l'impératif: Ven! Vene! Item! (viens, venez, allons)

Citation :

1. Place initiale du verbe dans les questions fermées; Uropi: Ven tu ki ma ? (viens-tu avec moi ?)

Oui, ici, l'Aneuvien (ep) fonctionne comme l'Espéranto (ĉu) et le Novial (ob)

Citation :

Itou. Seules les subordonnées relatives et l'insistance viennent bousculer cet ordre :
ùt piżas Pavl inzhun : c'est une pizza que Paul mange
Àt piża quas Pavl inzhun : la pizza que Paul mange.

On fait la même chose en Uropi: U pitsa Paul jed, de pitsa wen Paul jed

Doj-pater a écrit:

Faut-il en conclure (c'est ce que j'ai compris) que l'Aneuvien a un passif d'état et un passif de devenir comme le Novial et l'Uropi:
De dor se opren & de dor vid opren pa d'invarken

En fait, à tœr • opan est plus assimilable à un statif (aucun procès n'est réalisé : la porte est ouverte, ce n'est qu'un état) qu'à un passif, dans la mesure où, pour qu'il y ait passif, il faut qu'il y ait action. Si par exemple, je dis :

àt kovoos • opàn devèr hoψev nov yn hoψ dek-nov = le magasin est ouvert de 9:00 à 19:00.

On voit bien ici qu'il s'agit d'un état (des portes) du magasin, (presque) pareil si je dis :
àt kovoos • opàn devèr hoψev nov = le magasin est ouvert depuis 9:00.

Dans ces deux phrases, il n'y a pas de procès, donc pas de passif, c'est comme quand on dit

de magazin s'opren = le magasin est ouvert (état)

Par contre, s'il y a une action, les choses changent, aussi bien en uropi, où on change le verbe :

de magazin vid opren = le magasin ouvre (tous les jours)
de magazin se vidan opren = le magasin ouvre (on est en train de l'ouvrir)


... qu'en aneuvien, où l'adjectif opan* est remplacé par le verbe open et on met la particule cem (cerem tem = voix passive) au plus près possible du pronom sujet (et patient) de la phrase.

àt kovoos cem open operdawe = le magasin ouvre les jours ouvrables
hoψ nop ep: àt kovoos cem opun = il est 9:00 : le magasin ouvre.


*Si le terme "adjectif verbal" est spécifique à une tournure du participe présent en grammaire française, vaaremben alzhèktynd couvre des concepts plus larges et concerne aussi bien :
sliyfun = dormant
opan = ouvert
dorind = devant être fait, à faire.

Bonjour! Desole de m'incruster dans votre discution mais comment lance t on un tchatmcomme celui-ci? Merci!

Ben déjà, y faut s'présenter, et puis après, si tu veux lancer un nouveau sujet, choisis ta rublique et clique sur le bouton "nouveau" (il peut être seul ou à côté de "postreply"). Tu choisis un titre d'au moins dix caractères (s'y en a pas assez, tu rajoutes des espaces : y sont pris en compte*).

Doj-pater a écrit:

il y avait aussi un accent écrit sur toutes les voyelles accentuées comme Uròpi..

Pour les accents marqués, l'aneuvien se situe quelque part entre le proto-uropi et l'uropi moderne.

Prenons un radical : klim (amour).

Les mots munis d'un préfixe devant ce radical auront tous un diacritique sur le I du radical pour montrer

• que l'accent est toujours sur klim
  
• qu'il n'est donc plus sur la première syllabe (cas général aneuvien) mais là où se situe le diacritique : iklímon = amoureux.
  

Une précaution inutile si le radical comporte une voyelle longue : ingæn, infaar = entrer.

Le prétérit uropi a ça de commun avec le passé du subjonctif (passé et PQP) aneuvien : le déplacement d'accent :
He oprì de dor = il ouvrit la porte.
aṅtep à tœr cem ere opéna = avant que la porte eût été ouverte.


Les diacritiques ont une grande importance dans ces deux langues et permettent de distinguer certains paronymes vraiment très proches :

URO : nivel = niveau (étage) ; nivèl = niveau (à bulle)
ANV : ifànkad = fillette (< 6 a) ; Ifaṅkad = Infante (de Castille)... et y en a d'autres.







*Celà dit, évite des titres du type : "yt ... ...."

Anoev a écrit:

Doj-pater a écrit:

il y avait aussi un accent écrit sur toutes les voyelles accentuées comme Uròpi..

Pour les accents marqués, l'aneuvien se situe quelque part entre le proto-uropi et l'uropi moderne.

en nardar, tous les accents sont notés

Bedal a écrit:

en nardar, tous les accents sont notés  

Tu veux dire que les accents écrits indiquent l'accent tonique, comme en grec moderne et en Uropi ancien ?
Jespersen était contre les accents écrits et les diacritiques en général; il faut dire qu'à son époque (avant la guerre) ça posait des problèmes pratiques pour les machines à écrire et les imprimeurs; ce qui n'est plus le cas avec les ordis.

En Uropi moderne, on a préféré limiter le nombre d'accents écrits, surtout sur l'antépénultième (où il ne sert à rien) pour des raisons essentiellement esthétiques.

Anoev, tu as tout à fait raison sur ce que tu dis sur l'Uropi et l'Aneuvien.

Cela dit, Jespersen (encore lui ! ) dit des choses très intéressantes sur l'accentuation: je vais écrire qqch là-dessus sur le fil Uropi 4.

Doj-pater a écrit:

Cela dit, Jespersen (encore lui ! ) dit des choses très intéressantes sur l'accentuation: je vais écrire qqch là-dessus sur le fil Uropi 4.

J'attends l'article avec impatience. L'accent tonique en aneuvien n'est pas une chose nouvelle, et pour certains mots, il obéit d'avantage à des "sensations" qu'à la logique pure, raison pour laquelle, j'ai voulu faire à ce qu'il soit facilement liocalisable quand il n'est pas à la "place régulière" (première syllabe du mot*). Dans un mot comme album, l'accentuation est, tout-à-fait normale sur le A, puisque c'est la première syllabe et qu'y a rien d'extraordinaire dans la deuxième. Dans alkool, la deuxième syllabe a une voyelle longue : accentuée : /ɐl'ko:l/. Dans adráṅd (admettre), comme ad- est un préfixe, c'est ráṅd qui est accentué. Comme il n'est pas en première syllabe et qu'il n'a pas de voyelle longue, son A porte un accent droit (pas de modification de phonème par l'accent)°. Adàp a un accent qui fait antérioriser le A du radical : /ɐ'dap/. Àzhens a un diacritique qui sert à deux choses : il n'y aurait que l'accent tonique, le diacritique ne serait même pas nécessaire, mais le mot vient du français "agence" ou du castillan agencia, avec un A bien antérieur : l'accent gauche s'impose donc.



*Ou de la partie de mot s'il s'agit d'un mot composé, j'entends par là : un mot en deux parties séparées par un ... trait d'union (sic).
°... mais le point sur le N le nasalise.

"L'article" (un peu court), mais c'est fait.

Ça y est ! J'l'ai lu !

Tiens, un nom commun à l'uropi et à l'aneuvien : faktùr².

Le point commun (mis à part le fait que c'est le même mot pour la même significatin).

L'accent sur la dernière syllabe.

En uropi, c'est (vraisemblablement, tu m'démentiras si c'est pas ça) motivé par l'értymologie.

En aneuvien, l'étymologie aide aussi, puisque le mot est tiré du français, jusqu'à sa prononciation et on retrouve :

• l'accentuation sur la dernière syllabe
  
• l'accent gauche, qui force l'antériorisation de la voyelle arrondie fermée ([y]).
  

Le mot aneuvien a un paronyme : fàktur, qui lui, est un peu plus proche du latin, puisque l'accent est sur la racine latine (issue de FACIO), la signification, elle, est plus industielle (voire industrieuse) que commerciale, puisqu'elle désigne une fabrication ; du reste, on a henfàktur¹ pour "manufacture".

Doj-pater a écrit:

krokodìl, elefànt, simbòl, triumfo, Afrika, Amerika

Des mots proches en aneuviens, mais traités différemment :

kròdyl³, lefaṅt, sypol⁴, triqb, Afrik, Amérik.



1 De hænt = main (qui agit), qui a donné oprænt pour "main d'œuvre". Si le mot existait, hhirfàktur (de hhir = main : élément de l'anatomie du primate) signifierait "fabrique de mains".
2 Un autre mot de la même veine : natùr (les lois de la nature, etc), mais là, c'est deux paronymes qu'il y a : natur (de même nature) & nàtur (c'est sa nature).
3 Pourquoi un accent gauche sur ce O alors qu'il est en première syllabe (accentuation standard aneuvienne) ? Tout simplement pour forcer l'aperture de cette lettre (['kʁɔdəl]), autrement quoi, on aurait ['kʁodəl] puisque la première syllabe est ouverte (kro-).
4 J'croyais pourtant vraiment l'avoir enrigistré, çui-là ! comme quoi...

Citation :

En uropi, c'est (vraisemblablement, tu m'démentiras si c'est pas ça) motivé par l'értymologie.

Tous les mots Uropi en -ùr sont accentués sur cette syllabe (évidemment ùr n'est ni un suffixe, ni une terminaison)

Citation :

kròdyl3, lefaṅt, sypol4, triqb, Afrik, Amérik.

Là je vois que tu as voulu raccourcir ces termes internationaux, un peu à la manière du Volapük, non ?