Aneuvien

Anoev a écrit:

Doj-pater a écrit:
   5. Une construction passive formée avec un participe passif plus un verbe intransitif type copule (ex ang I am known); Uropi: i vid konen

Pas davantage. La forme avec ere est réservée à l'état :
à tœr • opan = la porte est ouverte (c'est son état)
à tœr cem open per à zhobduv = la porte est ouverte par l'employé (procès à la voix passive).

Faut-il en conclure (c'est ce que j'ai compris) que l'Aneuvien a un passif d'état et un passif de devenir comme le Novial et l'Uropi:
De dor se opren & de dor vid opren pa d'invarken

A part la flexion du verbe au pluriel*, les 2 langues semblent bien avoir les mêmes caractéristiques.

* L'Uropi a cette flexion à l'impératif: Ven! Vene! Item! (viens, venez, allons)

Citation :

1. Place initiale du verbe dans les questions fermées; Uropi: Ven tu ki ma ? (viens-tu avec moi ?)

Oui, ici, l'Aneuvien (ep) fonctionne comme l'Espéranto (ĉu) et le Novial (ob)

Citation :

Itou. Seules les subordonnées relatives et l'insistance viennent bousculer cet ordre :
ùt piżas Pavl inzhun : c'est une pizza que Paul mange
Àt piża quas Pavl inzhun : la pizza que Paul mange.

On fait la même chose en Uropi: U pitsa Paul jed, de pitsa wen Paul jed

Doj-pater a écrit:

Faut-il en conclure (c'est ce que j'ai compris) que l'Aneuvien a un passif d'état et un passif de devenir comme le Novial et l'Uropi:
De dor se opren & de dor vid opren pa d'invarken

En fait, à tœr • opan est plus assimilable à un statif (aucun procès n'est réalisé : la porte est ouverte, ce n'est qu'un état) qu'à un passif, dans la mesure où, pour qu'il y ait passif, il faut qu'il y ait action. Si par exemple, je dis :

àt kovoos • opàn devèr hoψev nov yn hoψ dek-nov = le magasin est ouvert de 9:00 à 19:00.

On voit bien ici qu'il s'agit d'un état (des portes) du magasin, (presque) pareil si je dis :
àt kovoos • opàn devèr hoψev nov = le magasin est ouvert depuis 9:00.

Dans ces deux phrases, il n'y a pas de procès, donc pas de passif, c'est comme quand on dit

de magazin s'opren = le magasin est ouvert (état)

Par contre, s'il y a une action, les choses changent, aussi bien en uropi, où on change le verbe :

de magazin vid opren = le magasin ouvre (tous les jours)
de magazin se vidan opren = le magasin ouvre (on est en train de l'ouvrir)


... qu'en aneuvien, où l'adjectif opan* est remplacé par le verbe open et on met la particule cem (cerem tem = voix passive) au plus près possible du pronom sujet (et patient) de la phrase.

àt kovoos cem open operdawe = le magasin ouvre les jours ouvrables
hoψ nop ep: àt kovoos cem opun = il est 9:00 : le magasin ouvre.


*Si le terme "adjectif verbal" est spécifique à une tournure du participe présent en grammaire française, vaaremben alzhèktynd couvre des concepts plus larges et concerne aussi bien :
sliyfun = dormant
opan = ouvert
dorind = devant être fait, à faire.

Bonjour! Desole de m'incruster dans votre discution mais comment lance t on un tchatmcomme celui-ci? Merci!

Ben déjà, y faut s'présenter, et puis après, si tu veux lancer un nouveau sujet, choisis ta rublique et clique sur le bouton "nouveau" (il peut être seul ou à côté de "postreply"). Tu choisis un titre d'au moins dix caractères (s'y en a pas assez, tu rajoutes des espaces : y sont pris en compte*).

Doj-pater a écrit:

il y avait aussi un accent écrit sur toutes les voyelles accentuées comme Uròpi..

Pour les accents marqués, l'aneuvien se situe quelque part entre le proto-uropi et l'uropi moderne.

Prenons un radical : klim (amour).

Les mots munis d'un préfixe devant ce radical auront tous un diacritique sur le I du radical pour montrer

• que l'accent est toujours sur klim
  
• qu'il n'est donc plus sur la première syllabe (cas général aneuvien) mais là où se situe le diacritique : iklímon = amoureux.
  

Une précaution inutile si le radical comporte une voyelle longue : ingæn, infaar = entrer.

Le prétérit uropi a ça de commun avec le passé du subjonctif (passé et PQP) aneuvien : le déplacement d'accent :
He oprì de dor = il ouvrit la porte.
aṅtep à tœr cem ere opéna = avant que la porte eût été ouverte.


Les diacritiques ont une grande importance dans ces deux langues et permettent de distinguer certains paronymes vraiment très proches :

URO : nivel = niveau (étage) ; nivèl = niveau (à bulle)
ANV : ifànkad = fillette (< 6 a) ; Ifaṅkad = Infante (de Castille)... et y en a d'autres.







*Celà dit, évite des titres du type : "yt ... ...."

Anoev a écrit:

Doj-pater a écrit:

il y avait aussi un accent écrit sur toutes les voyelles accentuées comme Uròpi..

Pour les accents marqués, l'aneuvien se situe quelque part entre le proto-uropi et l'uropi moderne.

en nardar, tous les accents sont notés

Bedal a écrit:

en nardar, tous les accents sont notés  

Tu veux dire que les accents écrits indiquent l'accent tonique, comme en grec moderne et en Uropi ancien ?
Jespersen était contre les accents écrits et les diacritiques en général; il faut dire qu'à son époque (avant la guerre) ça posait des problèmes pratiques pour les machines à écrire et les imprimeurs; ce qui n'est plus le cas avec les ordis.

En Uropi moderne, on a préféré limiter le nombre d'accents écrits, surtout sur l'antépénultième (où il ne sert à rien) pour des raisons essentiellement esthétiques.

Anoev, tu as tout à fait raison sur ce que tu dis sur l'Uropi et l'Aneuvien.

Cela dit, Jespersen (encore lui ! ) dit des choses très intéressantes sur l'accentuation: je vais écrire qqch là-dessus sur le fil Uropi 4.

Doj-pater a écrit:

Cela dit, Jespersen (encore lui ! ) dit des choses très intéressantes sur l'accentuation: je vais écrire qqch là-dessus sur le fil Uropi 4.

J'attends l'article avec impatience. L'accent tonique en aneuvien n'est pas une chose nouvelle, et pour certains mots, il obéit d'avantage à des "sensations" qu'à la logique pure, raison pour laquelle, j'ai voulu faire à ce qu'il soit facilement liocalisable quand il n'est pas à la "place régulière" (première syllabe du mot*). Dans un mot comme album, l'accentuation est, tout-à-fait normale sur le A, puisque c'est la première syllabe et qu'y a rien d'extraordinaire dans la deuxième. Dans alkool, la deuxième syllabe a une voyelle longue : accentuée : /ɐl'ko:l/. Dans adráṅd (admettre), comme ad- est un préfixe, c'est ráṅd qui est accentué. Comme il n'est pas en première syllabe et qu'il n'a pas de voyelle longue, son A porte un accent droit (pas de modification de phonème par l'accent)°. Adàp a un accent qui fait antérioriser le A du radical : /ɐ'dap/. Àzhens a un diacritique qui sert à deux choses : il n'y aurait que l'accent tonique, le diacritique ne serait même pas nécessaire, mais le mot vient du français "agence" ou du castillan agencia, avec un A bien antérieur : l'accent gauche s'impose donc.



*Ou de la partie de mot s'il s'agit d'un mot composé, j'entends par là : un mot en deux parties séparées par un ... trait d'union (sic).
°... mais le point sur le N le nasalise.

"L'article" (un peu court), mais c'est fait.

Ça y est ! J'l'ai lu !

Tiens, un nom commun à l'uropi et à l'aneuvien : faktùr².

Le point commun (mis à part le fait que c'est le même mot pour la même significatin).

L'accent sur la dernière syllabe.

En uropi, c'est (vraisemblablement, tu m'démentiras si c'est pas ça) motivé par l'értymologie.

En aneuvien, l'étymologie aide aussi, puisque le mot est tiré du français, jusqu'à sa prononciation et on retrouve :

• l'accentuation sur la dernière syllabe
  
• l'accent gauche, qui force l'antériorisation de la voyelle arrondie fermée ([y]).
  

Le mot aneuvien a un paronyme : fàktur, qui lui, est un peu plus proche du latin, puisque l'accent est sur la racine latine (issue de FACIO), la signification, elle, est plus industielle (voire industrieuse) que commerciale, puisqu'elle désigne une fabrication ; du reste, on a henfàktur¹ pour "manufacture".

Doj-pater a écrit:

krokodìl, elefànt, simbòl, triumfo, Afrika, Amerika

Des mots proches en aneuviens, mais traités différemment :

kròdyl³, lefaṅt, sypol⁴, triqb, Afrik, Amérik.



1 De hænt = main (qui agit), qui a donné oprænt pour "main d'œuvre". Si le mot existait, hhirfàktur (de hhir = main : élément de l'anatomie du primate) signifierait "fabrique de mains".
2 Un autre mot de la même veine : natùr (les lois de la nature, etc), mais là, c'est deux paronymes qu'il y a : natur (de même nature) & nàtur (c'est sa nature).
3 Pourquoi un accent gauche sur ce O alors qu'il est en première syllabe (accentuation standard aneuvienne) ? Tout simplement pour forcer l'aperture de cette lettre (['kʁɔdəl]), autrement quoi, on aurait ['kʁodəl] puisque la première syllabe est ouverte (kro-).
4 J'croyais pourtant vraiment l'avoir enrigistré, çui-là ! comme quoi...

Citation :

En uropi, c'est (vraisemblablement, tu m'démentiras si c'est pas ça) motivé par l'értymologie.

Tous les mots Uropi en -ùr sont accentués sur cette syllabe (évidemment ùr n'est ni un suffixe, ni une terminaison)

Citation :

kròdyl3, lefaṅt, sypol4, triqb, Afrik, Amérik.

Là je vois que tu as voulu raccourcir ces termes internationaux, un peu à la manière du Volapük, non ?

Doj-pater a écrit:

Là je vois que tu as voulu raccourcir ces termes internationaux, un peu à la manière du Volapük, non ?

Y a beaucoup d'ça en effet : le charcutage volapük m'a beaucoup inspiré pour certains mots : ils donne aux mots "connus de tous" un aspect un peu étrange tout en restant plus ou moins familier. Un jeu d'équilibriste qui est loin de m'déplaire.


Les méthodes sont un peu différentes (ça : normal ! j'allais pas faire de la copie), mais au fond...

Un mot comme "essence" (carburant) donne une approche à la fois voisine et différente du mot allemand Benzin en espéranto, en uropi, en volapük et en aneuvien.

Anoev a écrit:

Y a beaucoup d'ça en effet : le charcutage volapük m'a beaucoup inspiré pour certains mots : ils donne aux mots "connus de tous" un aspect un peu étrange tout en restant plus ou moins familier. Un jeu d'équilibriste qui est loin de m'déplaire.

je crois que le problème N° 1 avec le Volapük, c'est qu'il donne aux mots un aspect tellement étrange qu'ils ne sont plus du tout familiers (ce qui n'est pas le cas de l'Aneuvien, rassure-toi )

par ex. qui peut reconnaître "speak" dans pük, encore s'il avait gardé le S: spük, ça marchait !
Qui peut reconnaître world dans vol (alors que l'on a volere, wollen, volonté, voluntad, voluntary, volia) ? Encore s'il avait gardé le D: vold > "voldaspük" ?
Quant à plin, le prince, plin = gaz en serbo-croate  

En Uropi, je me suis fixé une règle d'or en ce qui concerne la déformation:
"Ne pas déformer plus que ne déforment les langues naturelles"

Quand on prend, par exemple: lat caupo (aubergiste) qui a donné al kaufen (acheter), nd kopen, da købe, no kjøpe, su köpa, ru kupit', cr kupiti, tch koupit, pol kupować…
on voit que l'Uropi kopo (= nd) est le moyen terme
d'autant plus qu'il se rapproche de l'it comprare, esp, por, cat comprar…

Quand on voit les déformations opérées par les langues naturelles, on voit qu'on a vraiment de la marge: entre sun, zon, sol(eil), słonce, solntse, sunce, hêlios, heol, surya, suraj… tous issus du PIE *séhₐul, *seh₂u-el-
L'Uropi sol (= esp) est encore le moyen terme

Commentaire d'une conlanger américaine (enfin je suppose) sur Fesse-de-Bouc

"I like Uropi. It's got a nice flow and I can pick a few words out quite easily.
But it looks and feels original
And is very realistic"
Arrêtez les compliments sinon je vais

Désolé d'avoir autant parlé de l'Uropi (ce n'est pas le fil adéquat)

Doj-pater a écrit:

En Uropi, je me suis fixé une règle d'or en ce qui concerne la déformation:
"Ne pas déformer plus que ne déforment les langues naturelles"

Mais cela relève d'un total arbitraire, avec une latitude de déformation qui peut aller très loin: en français joie vient du latin gaudia. Qui, hormis un passionné d'étymologie, va y voir un lien? Quel apprenant lambda va en être aidé de le savoir?

Troubadour a écrit:

en français joie vient du latin gaudia

Ben moi qui croyais que "joie" venait de IVPITER qui avait pour génitif IOVIS qui avait donné "jovial"...

Pour plin, ça peut s'expliquer : le concepteur du volapük avait plus ou moins éradiqué le R, lettre qui causait trop de disparité entre les langues et que pour certaines d'entre elles, le [r] (roulé, pourtant majoritaire) causait des difficultés, alors que d'autres avaient des difficultés avec le [ʁ] (uvulaire). Il semblerait que le volapük nulik soit rev'nu là d'ssus.

Troubadour a écrit:

Mais cela relève d'un total arbitraire, avec une latitude de déformation qui peut aller très loin: en français joie vient du latin gaudia. Qui, hormis un passionné d'étymologie, va y voir un lien? Quel apprenant lambda va en être aidé de le savoir?

c'est bien pour cela, et les exemples que j'ai donnés ci-dessus le montrent, que l'Uropi ne va jamais si loin en matière de déformation que les langues naturelles (c'est vraiment la limite).
Le mot Uropi est souvent plus proche de tous les termes des L.nat que ceux-ci ne le sont entre eux.
Le Volapük, lui, va bien au delà de cette limite: sprechen, spreken, språk, speak… même si l'anglais s'éloigne considérablement en faisant tomber le R, il garde au moins le S:
en V. rose devient lol! ; l'Uropi roz ne pose de problèmes à personne.
en U. la joie c'est glajad, qui ne vient pas de gaudia, mais du scandinave (cf sué glädje, ang glad); ce terme est cependant bien plus proche de gaudia par ses sonorités que les mots joie, ou gioia qui en sont issus.

Anoev a écrit:

Pour plin, ça peut s'expliquer : le concepteur du volapük avait plus ou moins éradiqué le R, lettre qui causait trop de disparité entre les langues

L'argument massue de Schleyer était que les Chinois ne possédaient pas de R et donc ne pouvaient pas prononcer de R quel qu'il soit, ce qui est bien entendu inexact, et par ailleurs qu'aucun mot ne pouvait se terminer par S, d'où plin et lol.

Jespersen préconise le R roulé (trilled), mais laisse une certaine latitude de prononciation: la différence entre [r], [R], [ʁ]…etc. n'est pas pertinente.

Doj-pater a écrit:

Jespersen préconise le R roulé (...), mais laisse une certaine latitude de prononciation: la différence entre [r], [R], [ʁ]…etc. n'est pas pertinente.

Certes. Bon pour les R, je m'suis pas trop cassé, adoptant pour le R aneuvien standard le [ʁ] et pour le r roulé (orthographié en aneuvien RR) le [ʀ], mais ci ce sont des R standard (c'est du moins comme ça que je les prononce), je me garde bien d'en faire une règle absolue et je laisse à des aneuvophones fictifs (les habitants de l'Aneuf) et d'éventuels aneuvophones réels une grande lattitude de prononciation, ainsi, face au [ʁ] on pourrait avoir pour allophone le [ɾ] (battu) ou le [ɹ] (spirant) et le [ʀ] pourrait, lui, avoir le [r] (roulé standard). Sans oublier les consonnes non voisées qui correspondent à certaines d'entre elles : le [χ] comme dans  rhod mais aussi art pourrait avoir pour allophone un [r̥]. Ce ne serait certes pas la prononciation standard, mais j'vais quand mêm'pas faire la fine bouche.

Je crois que tu as raison de laisser une certaine latitude aux locuteurs qui déformeront de toute façon

La seule chose que j'ai du mal à "tenir" en uropi, c'est le O toujours ouvert ([ɔ], comme en elko & en espéranto) : j'ai tendance à le fermer ([o]) en fin de mot (verbe à l'infinitif), voire en fin de syllabe. Cependant, quand j'introduis un mot uropi dans Idéolexique, je prends bien garde à mettre la bonne lettre entre les barres obliques.

Faut dire que chez moi, le O a quelques vissicitudes imprévues.

Règle générale : le O sans diacritique est ouvert [ɔ] dans une syllabe fermée (et fermé dans une syllabe ouverte, ben tiens !). Bon, là, rien d'anormal. D'ailleurs, le O n'étant pas la finale du digramme OA le fera prononcer [ɔ:] en toutes circonstances.

Toutefois :

le OO (long) est fermé [o:], comme en allemand (Boot).
le O sans diacritique est fermé devant un S final (qui se prononce [s]), ainsi, on aura reanos (accusatif de reano (erreur)) : [ʁɑ:nos]^#, mais ostar (huitre) [ɔçtɐʁ].

J'ai un phénomène analogue avec le [z].

Avec les diacritiques, c'est beaucoup plus simple : Ò : [ɔ] & Ó : [o].

Les lettres sans accent tonique laissent une certaine latitude à la prononciation*, jamais une paronymie ne reposera que sur des lettres non accentuées : ce seront toujours des lettres accentuées ou un déplacement d'accent.

#J'ai fait des essais.
*Jusqu'à un certain point quand même : jamais un O ne deviendra un [ʌ]° ni un [ɪ] !
°Mais un Ă ou un A, si.

Certains COI français sont traduits par des COD en aneuvien :

• Derrière un nombre appréciable de verbes qui sont considérés comme transitifs (uniquement) indirects en français et qui deviennent transitifs directs en aneuvien :
  Æt plàċ ni es = ça me plait.
  Ka plàċ każe... ea stĕ as = elle plait aux femmes et... le sait.
  
• L'expression "faire croire quelque chose à quelqu'un" se traduit en aneuvien dor okèndus kredun okènuċ, autrement dit = "faire quelqu'un croyant quelque chose", autrement dit : faire que quelqu'un croie quelque chose".
  
  Da dora ed ajpárkaż kredun tep da ere gutipéa ed prekleċ = Il a fait croire à sa grand-mère qu'il avait réussi son examen.
  

De quoi est inspiré le ni ?

Je me suis remis au japonais, et dans cette langue, le C.O.I. est exprimé à l'aide de la particule に (ni) !

Atíel a écrit:

De quoi est inspiré le ni ?

Je me suis remis au japonais, et dans cette langue, le C.O.I. est exprimé à l'aide de la particule に (ni) !

pas que le COI en fait, mais oui ^^

chez moi, ni c'est la préposition "dans"

Atíel a écrit:

De quoi est inspiré le ni ?

Je me suis remis au japonais, et dans cette langue, le C.O.I. est exprimé à l'aide de la particule に (ni) !

En fait, c'est, ou plutôt c'était un mot complètement ex-nihilo, comme dirait odd. Tu lui as trouvé une légitimité !!!

Pourquoi le ni est-il rayé ?

Doj-pater a écrit:

Pourquoi le ni est-il rayé ?

Dans Æt plàċ ni es ?

Tout simplement parce qu'"on" ne dit pas æt plàċ ni es mais æt plàċ es : le verbe plàċ*, contrairement à sa traduction française, n'est pas un transitif indirect, mais est considéré comme un transitif direct ; il en est de même pour saṅkœr (appartenir à).

Pour ils lui appartiennent, on dira ar saṅkœre as et non ar saṅkœr ni as.




*Il en est de même pour plàdor : faire plaisir, qui est l'équivalent de dor plàċyns ni : Or kjas plàdorite es: nep dyserte politiken = Faites-moi plaisir : ne parlez pas politique.

je comprends, on peut donc dire, en simplifiant, que ni correspond à la préposition à en fr.

En Uropi on a gardé la construction indirecte avec la préposition à (a) pour ces verbes:
prijo a (plaire à), poteno a (appartenir à)… d'où ce prij ho (elle lui plaît), je potèn mo (cela m'appartient): pronoms personnels datifs
L'Uropi, ici, suit le fr., l'anglais (to belong to), l'allemand (es gehört mir), l'italien (piacere a), l'espagnol (gustar a alguién), le grec (mou arései, mou anîkei = me plait, m'appartient: datif)

Est-ce qu'il y a des verbes aneuviens à construction transitive indirecte (datifs) qui utilisent le ni ?