Aneuvien

En effet... petite erreur d'attention, que j'ai corrigé, maintenant... c'était sensé être "postposition"... faut croire que je n'étais pas encore tout à fait réveiller lors de la composition du message M'enfin, pas un drame

Alsphara a écrit:

Anoev a écrit:

Ar erer àt revùzac Rexen ob = Ils étaient contre le retour du Roi.

Ici, placer le ob en préposition de Rexen changerait-il sa valeur*? Parce que si oui, je ne vois pas bien dans quel sens ça pourrait aller... ou alors ça serait carrément l'opposé et ils seraient pour le retour du Roi...

Non. Quand il s'agit de choses abstraites ou de sens figuré, la postposition est de mise:

E dhep kom tern minuteve in = je reviens dans trois minutes.

Ùt ball sub àt roloosev = un ballon sous la caravane
Ùt grœp ed ătorýndetev orn sub = un groupe sous votre autorité.

Alsphara a écrit:

Pourquoi la virgule et une traduction similaire après ? Ce sont deux façons différentes pour « loin de chez nous » ? Ou alors il s'agit de nuances absentes du français ?

Là, il s'agit simplement deux manières équivalentes de traduire. La première, d'origine latine, la deuxième d'origine grecque. On préférera la première, dans la mesure où tel est aussi un adjectif qualificatif (lointain ; l'adverbe "loin" se disant telas).


*Il faut prendre le groupe nominal dans son entier avant d'y mettre la postposition. Le complément concerné par ob est ici àt revùzac Rexen (le retour du Roi°) et du coup on met ob derrière. Si on avait voulu mettre "ils sont contre son retour", on aurait mis àr • ed revùzac an ob^#.
°On parle ici du retour de la Royauté, le Roi, en général, en tant que régime, sinon, on aurait mis un article et on aurait même pu se passer de majuscule s'il s'était agit d'un roi particulier : Ar erer àt revùzac àt rexen ob
#Cette "technique" n'est pas sans défaut ! Effectiv'ment on fera attention aux homonymes ! Notamment en signifiant aussi bien "sur" et "de moi" (génitif de eg)
Ar dorar æc ed inzhœṅxynev en en = ils ont fait ça sur mon ordre. On peut s'en sortir en remettant le dernier en en préposition ; plus élégant au niveau diction, mais moins au niveau grammatical.

-ùt potazhájer = une cuillère à soupe
-ùt kajerlaknet potazhen une cuillerée de soupe
-pentek grame çukron 50 grammes de sucre
-ùt baard çukron = un sac de sucre
-ùt ton çukron = une tonne de sucre
-muls çukron beaucoup de sucre
-mult golar, mult golane = beaucoup de fleurs
-ùt lungret dek metrene = une longueur de 10 mètres
-ùt vadal (ùt lungreten) dek metrene = une paroi (d'une longueur) de 10 mètres
-ùt lung pentèrent metrene sinuat = une vague de 500 mètres
-dek pœrcent dùne = dix pour cent des gens
-dek pœrcent staden = dix pour cent de la ville
-àt remernet dùne = la majorité des gens
-tœsaṅd dakene/dùne = mille hommes
-ùt tœsaṅd dakene/dùne = un millier d'hommes
-ùr tœsaṅde dakene/dùne = des milliers d'hommes
-àt rest àt poblentynen = le reste de la population
-àt remmert part àt çukron = la plus grande part du sucre
-pentek grame çukron (per) litrev 50 grammes de sucre par litre
-ùt heptav tern deavene (!?) = une semaine de trois jours
-ùt heptav lyshen = une semaine de pluie
-ùt heptav zhovneten = une semaine de joie
-ùt băt xylen* = un bout de bois.


*bɔtˈsɪlən, been sûr, pour pallier la difficulté de prononciation d'un X derrière une autre consonne.

Sab a écrit:

Mais, si on est littéral, alors c'est la cuillère (kuleron : accusatif) avec la soupe(da supo) qu'on avale, et non le simple contenu !!!

Plutôt indigeste, quand même ! C'est en voyant les traductions dans les autres langues qu'on arrive à affiner la sienne (de langue). Pour "boire un verre" ou "manger une assiette" ou "... un plat", j'utilise le circonstanciel au lieu de l'accusatif quand il s'agit du contenant dont on consomme le contenu (gardant le génitif pour le contenu : complément du nom ou partitif).

Citation :

-dix pour cent des gens
- dix pour cent de la ville
- la majorité des gens
Ces trois exemples ne sont-ils pas de la même veine ? Ne devraient-ils pas emprunter à la même logique ? Il s'agit bien dans les trois cas d'une valeur partitive. Alors pourquoi de la homoj avec la majorité et el la homoj dans les pourcentages ?

Surtout le premier & le troisième. Pour le deuxième, j'ai quand même un peu hésité entre le génitif et le circonstanciel : est-ce la ville dont on prend les 10% ou bien est-ce les 10% des habitants de (dans) la ville, auquel cas, la logique voudrait plutôt dek pœrcent stadev.

Citation :

- mille : mil viroj
- un millier d'hommes : milo da viroj
Quelle différence sémantique ? Nombre exact dans le premier et approximatif dans le second ?

Moi aussi j'pense, mais comme l'espéranto considère mil comme un déterminatif et milo comme un nom, d'où la différence dans ce qui suit derrière. Je ne pouvais pas faire pareil, puisqu'en aneuvien, tout numéral se terminant par -saṅd est d'office considéré comme un nom (donc le nom considéré par cette quantité est traité pareil : au génitif. Lire plus haut). Du coup, pour "deux milliers d'hommes" et "deux mille hommes", comme il n'y a plus la distinction par l'article, on risque fort de se retrouver dans une même traduction... Pas si sûr ! La forme contractée avec les nombres peut être utilisée pour traduire "X mille" comme on peut voir dans cette comparaison:

Ternœsaṅde skoldune = trois mille écoliers
Tern tœsaṅde skoldune = trois milliers d'écoliers

Cette différence risque bien de devenir homophonique avec 5 (pent), 7 (hep(t)), 8 (ok(t) & cèrent (100)*).

En tout cas, j'ai

tininsaṅde ternerentœsaṅde laṅdlívdune Pelljaṅtev:

Citation :

- un bout de bois : peco de ligno
Et pourquoi pas peco da ligno ? N'est-on pas ici aussi en présence d'une notion partitive, puisque le bois est une matière massive ? Dirais-tu alors peco de sukero ?

Autant je trouve cette préposition da utile et intéressante, même si semble-t-il beaucoup d'espérantistes se prennent les pieds avec, autant j'ai le sentiment qu'elle pâtit de l'absence d'une réelle réflexion initiale sur les notions partitives et des quantificateurs (un sujet que tu as évoqué dans un autre fil), qui a fait que les locuteurs ont "bêtement" décalqué ensuite les pratiques de leur langue naturelle, amenant à une logique d'emploi "acrobatique". Non ?

Je n'ai pas cette préposition, du moins dans ce sens ("en matière de" ainsi que "en relation avec", "appartenant à" etc) : le génitif tenant ce rôle. Sinon, j'ai ça, avec un oubli, cependant (à mettre à jour) :
ùt fruk fran trpyqeve = un fruit (provenant) des tropiques.


*Pour ne citer que ceux-là.

... encore un coup ! Vraiment, ce fil m'inspire, mais comme j'veux pas l'troller avec mes réflexions aneuviennes, eh ben... j'viens ici : normal.

C'est encore un coup le sucre qui m'a fait réagir.

Comme j'avais spécifié (avec une faute d'orthographe ; c'est pas çu-, c'est cu- : /tsu/*!) :

Citation :

muls çukron = beaucoup de sucre

Mais j'avais oublié les sucres en morceaux (su-sucre ?) et, du coup, le résultat, sans être fondamentalement différent, ne coïncide pas avec le précédent:

mult cukore = beaucoup de sucres.

L'exemple est ici au nominatif ; comme il y a DES MORCEAUX de sucre, on ne fait plus appel au partitif et mult se comporte plus comme un déterminatif que comme un adverbe lorsqu'il y a un nom derrière.
A fàl nep mid mult cukorse in àt alaṁbix = Il ne faut pas mettre beaucoup de sucres dans l'alambic.
Nep mult cukore ep in àt alaṁbikev = Il n'y a pas beaucoup de sucres dans l'alambic.
Ep reç cukore in àt alaṁbikev? Cys ep mult. = Y a-t-il assez de sucres dans l'alambic ? Il y en a beaucoup.
Ep reç alkoolen in àt alaṁbikev? Cys ep muls. = Y a-t-il assez d'alcool dans l'alambic ? Il y en a beaucoup.

Par contre, on gardera le génitif pour:

Ùt ton bytràvene = une tonne de betteraves.

car là, bytràvene est tout naturellement le complément du NOM ton.

*Encore que, derrière une consonne, l'affriquée C a tendance justement à se désaffriquer et à se prononcer [s] (Ç), d'où, peut-être, ma confusion.

Anoev a écrit:

Pour "boire un verre" ou "manger une assiette" ou "... un plat", j'utilise le circonstanciel au lieu de l'accusatif quand il s'agit du contenant dont on consomme le contenu (gardant le génitif pour le contenu : complément du nom ou partitif).

Dans ces cas, comment est-ce qu'on pourrait paraphraser en français cet emploi du circonstanciel? boire dans un verre? boire avec un verre? boire d'un verre?

Leo a écrit:

Dans ces cas, comment est-ce qu'on pourrait paraphraser en français cet emploi du circonstanciel? boire dans un verre? boire avec un verre? boire d'un verre?

"Boire de l'eau située dans un verre" (lieu) ou "boire avec un verre" (instrumental) me paraissent les plus appropriées. Boire d'un verre, même si ça s'dit, me paraît étrange. On peut se servir d'un verre pour boire, mais là, "un verre" serait un COI pour le verbe (se) servir...

Sinon :

Eg særv ùt vasev ep ? = J'te sers un verre ?

Là, y a pas d'ambigüité : c'est un verre avec quèqu'chose dedans (pour boire). Si on avait dit

Eg særv ùt vas ep ?

Un esprit facétieux aurait très bien pu servir un verre... vide.

La grande difficulté avec ces notions, les déterminants à employer et les règles d'accords éventuels, me semble tenir à la mauvaise distinction à la base dans beaucoup de langues entre noms comptables et noms massifs. En Kotava, cette différentiation est désormais bien claire (ce ne l'était pas forcément autant au départ) et avec grand bénéfice. Avec une caractéristique majeure, à savoir qu'un substantif ne peut être à la fois l'un et l'autre avec la même forme. Ex.
- bota = (matière, nom massif, implurialisable)
# botaxa = un sucre, un objet en sucre, une sucrerie (objet, nom comptable, plurialisable)

Sab a écrit:

La grande difficulté avec ces notions, les déterminants à employer et les règles d'accords éventuels, me semble tenir à la mauvaise distinction à la base dans beaucoup de langues entre noms comptables et noms massifs.

Là, j'dois admettre que j'ai pas mal calqué sur des langues existantes et heureusement que, au début des années '80 j'ai introduit les cas de déclinaison dans l'aneuvien, ça m'a vach'ment rendu service, crois-moi. Surtout pour les mots à-postériori (j'te rassure, les à-priori sont déclinables eux aussi). Du coup, le génitif m'a servi de partitif pour distinguer
la særva àt potàzhes = on a servi la soupe.
la særva àt potàzhen = on a servi de la soupe.
Tiyn potàzhe ere in æt cenev = il y avait deux soupes dans ce dîner.

On peut même, plutôt qu'une forme lourde comme

Eg dem særva àt potàzhen tiyn fæteve (je me suis servi deux fois de la soupe)

dire eg dem særva tiyn potàzhen, ce qui serait quand même différent de eg dem særva tiyn potàzhese = je me suis servi deux soupes (différentes).

En fait, le kotava et l'aneuvien ont, pour ce problème (comptable/partitif) des solutions inverses:
-on ajoute le suffixe -xa pour un élément plurialisable en kotava (opération de vocabulaire)
-on ajoute la flexion -en pour le partitif en aneuvien (opération de grammaire).

Silvano a écrit:

Ĉiu homo = chaque homme
Ĉiuj homoj = tous les hommes
La tuta homo = l'homme au complet.

Personnellement, je trouve cela assez logique. Mais la version uropi l'est tout autant.

De même que la version aneuvienne :
æq = chaque
omne = tous (omne dùr = tous les hommes)
al = tout (dans son entier : al àt sal = la salle dans son entier, dans son unité. Synonyme : àt orron sal)
omen = tout (omen dù = tout homme; mais aussi pour parler des constituants d'un ensemble . On ne confondra pas
Al àt sal° çem uslàxă tern minuteve pavàr = toute la salle fut vidée en trois minutes (c'est bien la salle en tant qu'entité qui est vidée de son contenu).
Omen àt sal° dem riysă = toute la salle se leva (on se doute bien que c'est pas la salle qui se lève : les deux déterminatifs omen & àt sont ici indispensables).

Pour la différence æq/omen, on utilisera le premier plutôt pour un échantillonnage et le second pour une généralité (ou du moins, on peut souhaiter que c'en soit une).


°Projet : intervertir l'article avec le déterminatif indéfini, pour plus d'unité avec les autres déterminatifs :
Àt idem ant = la même chose
àt al sylev = toute la forêt.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Ĉiu homo = chaque homme
Ĉiuj homoj = tous les hommes
La tuta homo = l'homme au complet.

Personnellement, je trouve cela assez logique. Mais la version uropi l'est tout autant.

De même que la version aneuvienne :
æq = chaque
omne = tous (omne dùr = tous les homme)

Je ne vois pas la ressemblance. Ĉiuj est le pluriel régulier de ĉiu, mais omne est-il le pluriel de æq?

La ressemblance, je ne la voyais pas là ; je la voyais dans le fait que l'aneuvien, comme l'espéranto, faisait une différence entre le tout "numérique" (ĉiuj) et le tout "entier" (tuta), ce qui n'est pas le cas en français.

Sinon, c'est vrai qu'y a aussi une différence, en ce sens qu'il n'y a pas de lien lexical entre "chaque" et "tous", comme c'est le cas en espéranto.

Si on voulait faire un lien direct entre l'espéranto et l'aneuvien, sans passer par le français (langue d'usage de notre forum), on aurait :

ĉiu = omen = æq (avec les distinctions d'usage, évoquées ci-dessus)
ĉiuj = omne
tuta = al.

En fait, omne est le pluriel de omen, et æq n'a pas de pluriel.


Dans un village aneuvien vivaient les Lebùr qui avaient la sale réputation d'un indécrottable égoïsme. Pour sûr, la devise æq pœr dem (chacun pour soi), ils la connaissaient sur le bout des ongles. Mais y en avait un qui dépassait tous les autres, c'était Ivoṅ Lebùr ! Sa devise à lui, c'était æq pœr es (chacun pour moi) !

Silvano a écrit:

J'aurais une question concernant la prononciation du sambahsa: comment gère-t-on les collisions de consonnes, surtout quand il s'agit de consonnes voisées et non voisées? Comment prononce-t-on seddte ghom (assoyez-vous), ou naudhs (tu as besoin), ou sneivgt (il neige, ce qui est le cas en ce moment ici)?

En ce qui concerne l'aneuvien, c'a été le sujet d'un certain nombre de nuits blanches.

• Concernant la semi-consonne -J- quand elle est coincée entre deux autres consonnes (pas forcément dans le même mot). Du coup, comme elle est semi-consonne, elle est du même coup semi-voyelle et du coup, à l'occasion (et dans cette occase seulement), lui arrive de se transformer en voyelle [ɪ].
  
  
• Concernant le S à proximité d'un V. Là, c'est l'dilemme !
  
  Le V se dévoise au contact de consonnes non voisées et le S se voise au contacte de consonnes voisées. C'est un peu l'histoire du boulet et du poteau. Finalement, j'm'en suis sorti de cette manière.
  
  
• Concernant les "chapelets de consonnes" et, notamment, les consonnes au voisinage problématique.
  
  Là, on élague ! Le résultat est l'amuïssement de la consonne la plus difficile à prononcer (à l'exclusion, toutefois, de la première lettre d'un mot). Il peut même arriver que ça puisse provoquer (instinctivement) le voisement d'une consonne voisine. Par exemple, 22^me se dit tinek-dvon° ce qui, vois en conviendrez, n'est pas des plus souples à dire (K-DV).
  
  Alors, du coup, deux manières de s'en sortir
  La première : on saute le [k] et on dit /ˈtinəˈdvɔn/ (dvon est épargné)
  Autre possibilité° : on saut le [d], qui est au centre de la série, alors du coup, on a la prononciation d'un [k] rendue problématique à cause du voisinage d'un [v] : /ˈtinəˈkvɔn/ (euh!) ... alors le K de tinek- devient voisé dans une prononciation rapide et le mot devient /ˈtinəˈgvɔn/.

/ˈtinəˈkfɔn/ aussi ? Euh... tout compte fait, non.

°Le mot, c'est tinek-dvon en entier et non tinek puis dvon, raison pour laquelle la deuxième soluce est valable. Par contre, 1020^me (tœsaṅd tinek) se prononcerait /ˈtuːsɑ̃nˈtinək/ : il n'y a pas de trait d'union : le T ayant la priorité de la première lettre d'un mot.

 

lsd a écrit:

Heureux apostérioristes qui pouvez zapper les phonèmes disgracieux sans modifier le sens des mots tellement contraints pour les aprioristes

L'à-priori a aussi ses mérites : notamment celui de ne pas tenir compte des racines existantes et de ne créer des mots qu'en fonction de la phonologie de l'idéolangue en question.

lsd a écrit:

Heureux apostérioristes qui pouvez zapper les phonèmes disgracieux sans modifier le sens des mots tellement contraints pour les aprioristes

Je ne vois pas le lien. Une langue a priori peut très bien se donner une phonétique simple, et une langue a posteriori peut très bien vouloir à tout prix suivre ses langues-sources.

 

Seulement, si on choisit une phonologie à-postériori (à moins de combiner plusieurs règles, comme j'ai fait pour le psolat°), on se retrouve prisonnier dans des systèmes qui peuvent se révéler assez contraignants lorsqu'on veut créer des groupes de mots ayant des significations proches.

Raison pour laquelle, j'ai résolument adopté le "mixte" pour la langue aneuvienne. Certes il y a une grosse part d'à-postériori pour l'orthographe (puisque l'alphabet est quasiment entièrement latin) et, du coup, la phonologie qui va avec. Mais je m'offre malgré tout quelques libertés que ne me permettrait pas une création absolument à-postériori (qb pour [ɸ]*, pour ne citer que cet exemple).



°J'ai en partie créé le psolat pour "tordre le cou" à la règle, commune à de nombreuses langues romanes, du C et du G.
*Son très théorique en fait, en aneuvien, et qui est très souvent "englobé" dans le phonème /f/.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Ĉiu homo = chaque
Ĉiuj homoj = tous les hommes
La tuta homo = l'homme au complet.

Personnellement, je trouve cela assez logique. Mais la version uropi l'est tout autant.

De même que la version aneuvienne :
æq = chaque
omne = tous (omne dùr = tous les homme)

En Kotava, ces deux notions sont confondues.
kot = chaque, tout, entraîne un obligatoirement un accord au singulier et ne peut être plurialisé. Ce qui est considéré, c'est la notion individuelle de chaque élément.

 

lsd a écrit:

Chez moi pas de chaque, tout fera l'affaire
par contre deux emplois en fonction du singulier et du pluriel:
tout avec chose au singulier = chose au complet
tout avec choses pluriel = l'ensemble des choses

Comment traduirais-tu :

Omen smiçhor liven subkòmev æten qua lisen as:

?

 

Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais, encore un coup (pourtant, je tâche de faire attention), y a encore deux orthographes aneuviennes différentes pour une même famille de mots :

boov(en)-

&

bóv(en)-.


C'est la première qui est correcte. La seconde est, au pire une erreur, au mieux, dialectale.


Merci de votre indulgence.

 

Chacun ses choix, comme on dit.

D'un autre côté, une langue schématique m'aurait mis sans doute à l'abri de ce genre d'errances, mais j'aurais été limité dans certains de mes choix (notamment, ceux de certains "radicaux flottants" dans les "langues-mères" (mais aussi dans mes trouvailles)).


J'appelle "radical flottant" un radical qui, écrit d'une certaine manière peut avoir un sens donné et une signification proche dans une autre orthographe.

Exemple :
rènem = grand (de grandes dimensions)
reenem = grand (sens figuré: renommé, grandiose etc).


Le flottement ne s'applique pas uniquement sur les radicaux, mais aussi sur les affixes
vlokes = fondre (faire fondre : da vlokes àt vydres = il fond le verre)
vloken = fondre (à choklàd vlokna =le chocolat a fondu)
ce flottement d'affixes est assez récent dans l'histoire de la langue aneuvienne (postérieur à mon inscription à l'Atelier, c'est dire). Avant, je m'en sortais avec des méthodes nettement plus "lourdes" : vlokes, dor ... vloxun, dem vlokes & çem vlokes avec parfois, des superpositions de sens pas faciles à expliquer.

D'autres "flottements" sont en cours d'étude, mais sans modification sémantique. J'ai pensé récemment à l'un d'entre eux:
div signifie "dieu", l'anacyclique vid signifie "diable". Ce qui a donné vicat pour un diable (chariot à deux roues...)
Toutefois, on pourrait tout aussi bien prendre l'ambigramme-reflet vib pour la même signification, ce qui, par dévoisement (comme pour vicat), donnerait viψat pour ce même chariot.
Vid et vib cohabiteraient donc pour "diable" (après tout, on a bien Satan & Lucifer!), mais, pour "un diable" (un homme diabolique), on garderait le premier radical, plus malléable : vidak. Par souci d'équité (sexuelle), on ne garderait qu'un nom pour "diablesse" : vidkad. Pour le chariot, ce serait comme pour le Diable lui-même : les deux seraient possibles : vicat ou viψat.