Génitif et mots composés

Silvano a écrit:

En fait, c'est plutôt au Pays de Galles qu'en Angleterre...

ll fait quelque chose comme dj...

'fectiv'ment! Le gallois ressemble autant à l'anglais que le finnois au suédois! c'est dire!!!


Pour le LL, il se prononce [ɬ]°, comme il y en a deux fois, c'est deux fois plus long!

Citation :

Je crois que le bw fait bou,

En fait, le W gallois, v'est un [u], cf MWG = tasse*.

Sinon, pour revenir aux mots composés dans les langues naturelles, et pour rester en Grande-Bretagne, y a "waterproof" = étanche (à l'eau).



°J'ai trouvé deux illustrations sonores: celle-ci (encadré) et celle-là. J'ai un'p'tit'préférence pour la première.... mais bon, ce n'est que pure subjectivité de ma part: je ne connais pas le gallois; donc, pour dire laquelle est la meilleure...
*Un peu comme le V latin, en fait.

Oui, c'est un nom gallois.
"Bw" fait bien "boû", mais "ll" fait un son que nous n'avons pas en français, c'est comme un "ch" mais latéral. Certaines personnes qui ont des problèmes d'élocution font ce genre de consonne ("chha chh'est bichhhar chhha"). La seule consonne latérale que nous avons en français, c'est le L. Placez votre langue pour faire un L, ne la décollez pas et faites comme si vous faisiez un "ch"...

Plus d'infos ici.

EDIT: Zut, Anoev m'a devancé!

Je crois qu'en Sambahsa, on utilise le W comme une voyelle de temps en temps aussi...

Pourquoi le génitif dans les mots composés Uropi ?

Si l'on prend un nom composé de 2 éléments, ceux-ci ne sont pas sur le même plan: il y a le déterminant et le déterminé; il est donc logique d'indiquer ce rapport de dépendance (en l'occurence avec un génitif) d'autant plus que dans des langues comme le français, qui utilisent beaucoup plus rarement la composition, le déterminant correspond à un complément de nom:
par ex:
chef de gare

Mais il y a des raisons plus pratiques:

- Harmonie et facilité de prononciation: éviter l'agglutination de consonnes (consonant clusters) qui deviennent vite imprononçables, par exemple, en espéranto, si on dit
dormoĉambro (chambre à coucher), ça va, mais si on élide le o:
dormĉambro (avec RMTCH), bonjour les dégâts … et ça peut arriver en allemand ou en russe: zdravstvouïtié = bonjour (les dégâts!)

- Le i et le u du génitif permettent de distinguer et de séparer les deux éléments du premier coup d'oeil: vod-i-fàl = cascade, kin-u-stèl = star de cinéma; ce qui n'est pas toujours facile sans la marque du génitif.

Par exemple, le germaniste néophyte peut être tenté de reconnaitre Licht (lumière) dans Wehrpflicht (service militaire)… mais alors Wehrpf… ? Ou essen (manger) dans zumessen (mesurer = zu + messen) qu'il analyse en (> zum essen = pour manger)

Le grec moderne s'en sort relativement bien avec son -o-, par ex: ponoképhalo = Ur. kebidòl (mal de tête) ou anemomylos = Ur. vintimulia = moulin à vent.

Pour Llanfair…gogogoch, je plussoie, c'est bien gallois

Pour l'allemand, j'avais une variante

Donaudampfschifffahrtsgesellschaftkapitänspatent Où couper ?

Existe-t-il des langues qui utilisent le génitif dans les mots composés ?

Oui, les langues germaniques mais ce n'est pas systématique. Par exemple en allemand: Verdauungsapparat = appareil digestif ou Vereinsbeitrag = cotisation à une association.

Ce s est la marque du "génitif saxon" qui a donné le fameux 's en anglais et le génitif scandinave, par ex. suédois flicka = fille > flickas = de fille; flickan = la fille, flickans = de la fille

Mais dans aucune de ces langues le s n'est systématiquement utilisé dans les noms composés si bien qu'on ne sait jamais s'il faut en mettre un ou pas.
Par ex en anglais, on dit
sportscar (voiture de sport), mais race-horse (cheval de course)

Urko a écrit:

Pourquoi le génitif dans les mots composés Uropi ?

En fait, le problème des mots composés (et des mots agglutinés) est à la fois multiple et varié et ce, dans plusieurs langues.

Déjà, en français, on a porte-fenêtre et porte-clefs. Ce sont deux mots avec un premier élément HOMONYME, mais qui n'a rien de commun, mais là ne s'arrête pas la différence.
Dans le premier, on a un ensemble de deux noms (une porte et une fenêtre) qui en font un troisième : une porte contenant une grande baie, comme une fenêtre, où bien une fenêtre par laquelle on peut entrer dans une pièce, sans être obligé de l'enjamber. Des portes-fenêtres.
Dans le deuxième, on a un verbe (porter) et un COD (clefs : en principe, y en a plusieurs, des clefs), et ça forme un nom... invariable : ça ferait bizarre d'écrire "des portent-clefs".

Et y en a d'autres, un mot composé ou agglutiné n'est pas forcément l'adjonction de deux noms dont le premier est une application particulière apportée au premier, comme russophile ou bien tea-cup.

Cela dit, je me suis retrouvé face à des problèmes à peu près similaire à ceux du créateur de l'uròpi, pour certains mots. On a par exemple, deux mots agglutinés assez voisins mais au sens assez différent:
galájkad = volaillère
de gal = poulet, volaille
lajànd = vendre
kad = femme

galkad* = poule (femme entretenue), ne pas confondre avec galek = poule (gallinacé femelle). Dans ce cas, il s'agit de deux noms mis en apposition.

Le problème, en aneuvien, c'est que le génitif (comme les autres cas) se termine par une consonne (-en), ce qui n'est pas le cas de l'uropi (-i ou -u), ce qui risque, en ce qui me concerne, de déboucher des fois sur des prononciations pouvant passer pour délicate. Toutefois, ça peut passer pour certains mots : ovendu/dak/kad = berger (-ère) ; boovendak = cow-boy, vacher.


*Pour l'assimilation de certaines personnes avec des animaux, on a également galdak = coq (de village), boovdak = (homme fort comme un) bœuf, hervekad = biche (femme au regard langoureux), et on ne confondra surtout pas hœndendu (maître-chien) avec hœndu = individu au caractère de dogue.

Anoev

Citation :

En fait, le problème des mots composés (et des mots agglutinés) est à la fois multiple et varié et ce, dans plusieurs langues.

Déjà, en français, on a porte-fenêtre et porte-clefs. Ce sont deux mots avec un premier élément HOMONYME, mais qui n'a rien de commun, mais là ne s'arrête pas la différence.

Je suis bien d'accord avec toi.
L'Uropi tend à systématiser la construction des mots composés suivant le schéma classique: ELEMENT 1 + i/u + ELEMENT 2

pour porte-fenêtre, on a fentidòr (fenêtre-i-porte), pour porte-clés on a klijirìng (lit anneau à clé, calque de l'anglais key-ring, car le porte-clés ne porte pas vraiment les clés, comme un chandelier porte les bougies, mais quel que soit le porte-clés, il y a toujours un anneau)

D'autres termes utilisent le verbe porter (pero), mais l'Uropi est plus précis que le français: par ex: porte-plume = pediperèl = objet (suff. -èl) qui porte (pero) une plume (ped)
porte-drapeau = flagiperor = personne (-or = agent), qui porte (pero) un drapeau (flag)

Le i/u du génitif est surtout intéressant parce qu'il indique le point de jonction des différents éléments et évite une erreur d'analyse. (C'est le rôle que peut jouer le -o- dans russophile ou xénophobe).
Par exemple, un Uropiste qui apprend l'aneuvien pourrait être tenté d'analyser galkad en galk - ad parce que -ad est le suffixe Uropi des noms d'action. Ce qui n'est pas possible lorsqu'on a galikàd (mot rigolo en Uropi: coq-bouc ou plutôt bouc-coq: un mâle à la sexualité débordante ? )

galájkad = volaillère, devient en Uropi galivendora = gal + i + vendo + -or (agent) + -a (féminin)

Pour galkad, on dira tout simplement gala = poule (oiseau) et poule (femme, cocotte). D'autres noms d'animaux peuvent être utilisés au sens figuré: gova (vache = grosse femme lourde et bête), kuna (chienne = salope), kata (chatte = femme féline, caressante et hypocrite). Je précise que les mêmes mots existent au masculin: gov (boeuf = lourdaud bébête), kun (chien, salopard), gal (coq…du village), kat…

Je pense qu'il faut garder l'ambiguité entre sens propre et figuré pour permettre les jeux de mots que trop de précision rendraient impossibles.