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 Kotava

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Troubadour mécréant

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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 35 EmptyMer 24 Fév 2021 - 10:43

Dans ce cas précis, cela s'explique simplement par le jeu de la composition et des suffixes :
tralo (électron) + -opa (science) + -af (marque d'adjectif) ==> traloopaf.

Des successions de voyelles, cela existe assez souvent en kotava. Si deux "o" de suite n'est pas la séquence la plus fréquente, il y en a néanmoins quelques uns. J'aime bien pour ma part uvoona (estomac).

Sinon, il y le cas plus problématique du suffixe -eem (ensemble) qui, lorsqu'il s'adjoint à un mot lui-même terminé en -e donne trois "e" successifs, par exemple vageeem (la vêture, les habits, l'habillement), pour lequel à l'oral il y en a forcément un qui saute, ou même des "évolutions" de prononciation tendant vers vageyem...!
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 35 EmptyVen 26 Fév 2021 - 20:45

Luce a écrit:

Concernant le mot « moukdunol », il y a une erreur de mise à jour du lexique. En effet, ce mot a été remplacé par « moukol », début 2021, dans le sens kotava→français mais pas dans le sens français→kotava.
Il y a le même problème avec le mot « ayikdunol ». Celui-ci a été remplacé par « ayol ».
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 35 EmptySam 27 Fév 2021 - 17:41

Troubadour mécréant a écrit:
Dans ce cas précis, cela s'explique simplement par le jeu de la composition et des suffixes :
tralo (électron) + -opa (science) + -af (marque d'adjectif) ==> traloopaf
l'electronique c'est plutôt les conducteurs ...je ne voyais pas bien la différence avec électricité, pour lequel je trouve tralopa...
l'intrication des notions me semble un peu capillotractée...
(même si cela semble calqué sur les langues nat', mais conlanguer n'est pas décalquer... sinon à quoi bon...)
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 35 EmptySam 27 Fév 2021 - 18:08

Si on doit parler uniquement de semi-conducteurs (et faire impasse sur les électrons), y faudrait appeler "électronique" l'électricité et trouver un autre nom pour ce qu'on a l'habitude d'appeler l'électronique. Y a pas d'électricité sans électrons et pas d'électronique sans électrons. On doit en passer par là. Pour l'adjectif, y a des langues qui s'en sont assez bien tirées, l'uropi, par exemple... et l'aneuvien a suivi l'mouv'ment. L'elko s'en est pas mal tiré non plus, en utilisant tara pour "électrique" et "électronique" (mouvement des électrons) et pour ce qui est des boitiers contenant des trucs (mystérieux pour les communs des mortels comme moi) à l'intérieur, l'adjectif sona, de la clé SON pour "boîtier".

voilà ce  que j'ai trouvé pour "électricité". Un truc qui me gêne un peu, c'est que le nom "électron" (tralo) soit un dérivé de l'électricité (tral)* et non l'inverse, car il peut y avoir des électrons sans électricité, mais pas d'électricité sans électrons. Mais bon, c'est ma façon de voir les choses. L'autre, c'est qu'y a une paronymie extrême entre tralopa (étude de l'électricité) et traloopa (électronique).




*Puisque ce sont des constituants d'un atome, qu'il soit ionisé ou non.

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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 35 EmptySam 27 Fév 2021 - 19:39

je verrais bien:

  • électrique=science des électrons
  • et électronique=science de l'électricité appliquée à l'information...

la concomitance, en natlangue, de l'adjectif lié aux électrons est le coupable du trouble...
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 35 EmptySam 27 Fév 2021 - 21:03

odd a écrit:
électronique=science de l'électricité appliquée à l'information...
Mais l'électronique n'est pas appliquée qu'à l'information. La technologie ferroviaire actuelle (pour ne prendre que cet exemple, mais y en a des tas d'autres) se sert abondamment de l'électronique, et ce depuis une bonne quarantaine d'années. J'ai en souvenir, pour la SNCF, la BB 15000 : première locomotive truffée d'électronique (et notamment, d'électronique de puissance, avec des composants pouvant accepter des intensités de courants phénoménales).

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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 35 EmptySam 27 Fév 2021 - 21:34

et tu crois que c'est l'électronique qui fournissait l'énergie pour faire avancer le train (ou seulement transmettait des informations aux différents systèmes...)
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 35 EmptySam 27 Fév 2021 - 23:51

Réponse dans le fil adéquat.

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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 35 EmptyDim 28 Fév 2021 - 5:29

odd a écrit:
l'electronique c'est plutôt les conducteurs ...je ne voyais pas bien la différence avec électricité, pour lequel je trouve tralopa...
l'intrication des notions me semble un peu capillotractée...
(même si cela semble calqué sur les langues nat', mais conlanguer n'est pas décalquer... sinon à quoi bon...)

Tralopa, c'est l'étude de l'électricité (tral + -opa). Le mot-base est "tral" qui désigne l'électricité en tant que phénomène physique, comme la foudre par exemple. Et ce concept préexiste à son étude ou aux découvertes ultérieures s'y raccordant comme celle de l'électron (tralo, et de là, électronique à ce qu'il apparait).

Par ailleurs, un verbe intéressant dérivé est tralá (ressentir par électroception, pour les raies sûrement, voire peut-être les radars ou les stars cathodiques !?).
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 35 EmptyDim 28 Fév 2021 - 13:04

tant qu'à reproduire les constructions natlangues, autant partir de l'ambre...
et je ne suis toujours pas convaincu par électronique en tant que nom, où le calque pèche...

la question de l'adéquation ou non de la connaissance du monde lors de la création de la langue et de sa sémantique, n'est pas claire ici...
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 35 EmptySam 13 Mar 2021 - 2:12

odd a écrit:

la question de l'adéquation ou non de la connaissance du monde lors de la création de la langue et de sa sémantique, n'est pas claire ici...
Je suis d'accord avec toi.

Troubadour mécréant a écrit:

Sinon, il y le cas plus problématique du suffixe -eem (ensemble) qui, lorsqu'il s'adjoint à un mot lui-même terminé en -e donne trois "e" successifs, par exemple vageeem (la vêture, les habits, l'habillement), pour lequel à l'oral il y en a forcément un qui saute, ou même des "évolutions" de prononciation tendant vers vageyem...!
L'évolution du suffixe -eem vers le suffixe -yem fut proposée au sein du comité linguistique du kotava en 2020. Cette proposition a fait l'objet d'un rejet et n'a donc pas été validée.
Moi, je serait défavorable au suffixe -yem car il pourrait occasionner des doubles y, comme dans daneyyem (les freins, système de freinage). Quitte à faire évoluer le suffixe -eem, je pense qu'il serait plus judicieux d'opter pour la forme -tem car cette forme serait graphiquement proche du suffixe -tum, lequel est sémantiquement proche du suffixe -eem. Il me semble que la prononciation de blottem serait plus facile que la prononciation de daneyyem.
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 35 EmptySam 13 Mar 2021 - 9:06

Même si je suis complètement en dehors, je peux exprimer le fond de ma pensée : effectiv'ment, -yem n'était pas vraiment une bonne idée, même si ça carottait une syllabe (c'eût toujours été ça d'pris). -Yem était trop proche de -ye qui est le masculin des mots représentant les animaux (humains compris). Du coup, avec yaftolyem au lieu de yaftoleem, on n'aurait plus su s'il s'agissait de troupeau de taureaux ou de bovins.

Donc, effectiv'ment, exit -yem. C'est pas plus mal.


Toutefois (c'est strictement un avis personnel, sans valeur formelle ou contractuelle), il manque quand même malgré tout un pluriel non collectif au kotava.

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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 35 EmptySam 13 Mar 2021 - 10:38

Anoev a écrit:
Même si je suis complètement en dehors, je peux exprimer le fond de ma pensée : effectiv'ment, -yem n'était pas vraiment une bonne idée, même si ça carottait une syllabe (c'eût toujours été ça d'pris). -Yem était trop proche de -ye qui est le masculin des mots représentant les animaux (humains compris). Du coup, avec yaftolyem au lieu de yaftoleem, on n'aurait plus su s'il s'agissait de troupeau de taureaux ou de bovins.
Jaftol ( pas yaftol).

Ici au contraire, cela clarifierait oralement la distinction :
- jaftol (bovin ) --> jaftolyem (cheptel bovin) (actuellement : jaftoleem)
- jaftolya (vache) --> jaftolyayem (troupeau de vaches) (actuellement : jaftolyeem)
- jaftolye (boeuf, taureau) --> jaftolyeyem (troupeau de boeufs) (actuellement : jaftolyeeem)

Luce a écrit:
Moi, je serait défavorable au suffixe -yem car il pourrait occasionner des doubles y, comme dans daneyyem (les freins, système de freinage). Quitte à faire évoluer le suffixe -eem, je pense qu'il serait plus judicieux d'opter pour la forme -tem car cette forme serait graphiquement proche du suffixe -tum, lequel est sémantiquement proche du suffixe -eem. Il me semble que la prononciation de blottem serait plus facile que la prononciation de daneyyem.

Forcément, avec un tel suffixe qui existe depuis les origines et qui est très employé, il y a quelques effets collatéraux pas oufissimes. Cependant, en interrogeant le dictionnaire en ligne, on voit que :
- sur 573 termes référencés utilisant le suffixe -eem, seuls 31 s'adjoignent sur une finale -y (-yeem, et donc possiblement -yyem si sa forme changeait en -yem).
- avec quelques cas vraiment limites comme lanyey --> lanyeyyem (les intestins)

Mais, avec la forme -tem que tu suggères, les effets de bord seraient beaucoup plus nombreux. Actuellement, il y a (sous réserve de quelques mots normalement à décompter car ce sont des prépositions ou conjonctions et non des substantifs), on trouve :
- 484 mots à finale -t, et qui pourraient donc potentiellement s'adjoindre en -ttem
- dont 88 en -lt : ewazalt (manche) --> ewazalttem (les manches)
- dont 21 en -rt : zwart (tendon) --> zwarttem (les tendons)
- dont 50 en -nt : gunt (avantage) --> gunttem (ensemble des avantages)
- dont 68 en -st : myast (canine) --> myasttem (les canines)

Donc, sur ce seul plan, la comparaison est plutôt défavorable.

Par ailleurs, même si personnellement je n'avais jamais trop versé dans cette évolution possible, je préférerais quand même nettement -yem plutôt que -tem. Notamment, pense à tous les termes d'individus en -ik qui donneraient une finale en -iktem, assez rude à l'oreille (déjà les nouvelles -iktum ne m'enchantent guère). Alors que -yem se coulerait bien plus facilement, un peu à la manière du yod russe qui est assez naturel pour éviter les hiatus vocaliques.

Sinon, de façon générale, au fil des années, le manque de "pluriel" standard en kotava est quelque chose qui me pose de moins en moins de difficultés, sauf parfois dans quelques traductions pour coller au plus exact de la lettre de l'original. La logique d'énonciation et d'interprétation est simplement différente et fait beaucoup plus appel à une notion "partitive" des choses.

Pour ma part, un aspect qui ne me plairait pas trop dans une forme -yem de ce suffixe collectif, ce serait qu'il ressemblerait (involontairement) trop au pluriel -im/-yim de l'hébreu.


Dernière édition par Troubadour mécréant le Sam 13 Mar 2021 - 14:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 35 EmptySam 13 Mar 2021 - 12:57

Troubadour mécréant a écrit:

- jaftolye (boeuf, taureau) --> jaftolyeyeem (troupeau de boeufs) (actuellement : jaftolyeeem.
On dit la même chose pour les deux ? Après consultation (infructueuse), j'aurais cru à ikrezujaftolye pour bœuf, non ?

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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 35 EmptySam 13 Mar 2021 - 15:01

Même s'il leur manque un petit quelque chose, les boeufs restent des mâles. D'où une preuve supplémentaire de l'intérêt d'avoir des noms-base épicènes. Pour traduire "des boeufs tirent la charrette", on dira tout simplement, je pense : jaftol va lima impad, sans se voir obliger de préciser sexe et roubignolitude. Ensuite, si on veut vraiment spécifier, on pourrait traduire boeuf par ikrenjafe jaftolye, peut-être.

Ces notions obligatoires de sexualisation (par les temps actuels c'en est de plus en plus pénible) apparaitront toujours "lourdes" en kotava et relever d'une volonté très affirmée, d'une certaine façon dérogeantes. Et qu'il s'agisse de mammifères, d'humains ou même de tout autre type d'animé, cela n'est finalement pas très différent.

Si, de par notre passé et notre culture pastorale, nous conservons encore vives des distinctions comme boeuf/taureau/hongre/cheval/chapon/coq etc. (quoique, interroge là-dessus la plupart des urbains de moins de 40 ans et tous les geeks et geekettes de la Terre !!), cela tend quand même d'une part à bien s'estomper, et d'autre part à apparaître de plus en plus anti-animalisto-L214-activo-compatible. Et puis, si on pousse le raisonnement analogique, pourquoi ne pas éprouver le besoin d'exprimer de base différemment une fourmi ouvrière d'une fourmi soldate ou d'une reine ?
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 35 EmptySam 13 Mar 2021 - 15:37

Je comprends ton point de vue et je le partage, là, c'était vraiment le "au cas où" ; c'est à peu près pareil chez moi : quand je dis "j'ai mangé du bœuf", je dis eg inzha booven et suis pas obligé de dire eg inzha ckubooveden. Celà dit quand un fermier énumère ses bêtes à cornes, par exemple, y faudra bien préciser : Ablyk hab dexeg ckubooveże, ok boovexe ea tiyn booveże pour "Ablyk a seize bœufs, huit vaches et deux taureaux" (que des puissances de deux, en attendant le veau (babboov) qui va sortir d'une des vaches, portant le cheptel à un nombre impair.

Ah, au fait, gila, c'est quel genre de frange ?

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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 35 EmptyMar 13 Avr 2021 - 16:22

Anoev a écrit:
Ah, au fait, gila, c'est quel genre de frange ?
Celles de mon habit d'indien, je suppose... ou de ma coiffure Beatles... Question
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 35 EmptyMar 14 Sep 2021 - 16:22

Si cela en intéresse quelques uns, je crée (à petites foulées) des fiches sur les plus grandes handballeuses mondiales, ainsi que sur celles de notre équipe de France championne olympique, dans la Wikipedia en kotava. Par exemple, à partir ce ces liens, naviguez un peu :
- Cléopâtre Darleux : https://avk.wikipedia.org/wiki/Cl%C3%A9opatre_Darleux
- Stine Offtedal : https://avk.wikipedia.org/wiki/Stine_Bredal_Oftedal

PS1 : Bientôt 20 000 articles, une preuve tangible du dynamisme des kotavusik.

PS2 : à @Jacint : moi j'aime les femmes, et pas que les handballeuses... même les intellectuelles, kotavusik ou non !
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 35 EmptyMar 14 Sep 2021 - 18:03

aimer les femmes ce n'est pas toujours trouver leur fonctionnement simple à pénétrer...
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 35 EmptyMar 14 Sep 2021 - 18:19

Disons que je les apprécie... comme on peut apprécier les êtres humains en général. Y en a que j'aime et d'autres... non.

Fin de digression.

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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 35 EmptyMar 14 Sep 2021 - 20:21

et de l'intérieur, qu'en pense Troub', du kotava, comme langue féminine...
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 35 EmptyMer 15 Sep 2021 - 0:10

Anoev a écrit:
Ah, au fait, gila, c'est quel genre de frange ?
Troubadour mécréant a écrit:
Celles de mon habit d'indien, je suppose... ou de ma coiffure Beatles... Question
Comme il vaut mieux tard que jamais (même si j'reconnais qu'y vaut mieux tôt que tard), j'ai corrigé le pavé de "frange" et le chapitre kotava de gila.

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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 35 EmptyMer 15 Sep 2021 - 16:15

odd a écrit:
et de l'intérieur, qu'en pense Troub', du kotava, comme langue féminine...

Franchement, je ne sais pas trop. Alors évidemment, l'indistinction de base des noms habituellement sexués (et l'usage finalement assez restreint desdits suffixes sexués -ya et -ye) distingue nettement le kotava de nos langues occidentales sexistes habituelles, mais est-ce un trait "féminin" ?

Sinon, là encore par imprégnation subjective de nos langues latines, le fait que le kotava sonne "a" très souvent, notamment dans la finale d'au moins deux tiers de ses noms communs, aurait tendance à "valider" pour moi une coloration féminine, mais je pense que des locuteurs germaniques, sinitiques ou indiens le ressentent différemment.

Néanmoins, il est certain qu'il y a une "signature" féminine, comme une impression globale, comme un déhanchement naturel plus fort que tous les voiles savants.
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 35 EmptyJeu 16 Sep 2021 - 22:26

Anoev a écrit:
Des langues totalement à-priori, j'en connais extrêmement peu. Le pari, pour le kotava, de faire une LAI à-priori est un pari audacieux. Je serais mauvaise langue, je dirais "insensé". Le Kotava serait plus une langue d'une communauté restreinte d'initiés qu'une langue vraiment universelle. D'ailleurs, des langues universelles, y en a pas.

L'analyse première de Fetcey reste un postulat fondamental : la neutralité culturelle et linguistique. Seule une langue a priori peut y parvenir (ou du moins s'en rapprocher, bien davantage qu'une langue a posteriori). Ensuite, on peut débattre à l'infini si le résultat est réussi ou non, si la langue trouve son public dans ce monde conformiste et "pragmatique", si ses moyens de diffusion sont adéquats, etc.
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 35 EmptyJeu 16 Sep 2021 - 23:40

L'à-priori comme neutralité culturelle, c'est certes une bonne idée, mais si on veut la repousser dans ses derniers retranchements, alors elle devrait s'appliquer aussi au système d'écriture : même si l'alphabet latin s'est "exporté" jusqu'à atteindre le Vietnam, il n'a rien d'universel sur notre bonne vieille Terre. Alors pense un peu : un système d'écriture qui ne favoriserait ni l'Europe (où il est majoritaire) ni l'Asie (où il est fortement minoritaire). Pour pas mal de voyageurs lambda, lire du kotava reviendrait à déchiffrer des hyéroglyphes, ou quèqu'chose d'approchant. Le kotava est une bonne idée, j'en ai évoqué une des finalités possibles : mettre à l'abri des communautés victimes de persécution de régimes autoritaires, par exemple*. Mais pour l'universalité, j'y crois pas trop.





*Sauf si évidemment, les Fonctionnaires de la Police Politique se mettent à apprendre le Kotava.

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Les morts ne rêvent pas ; les hommes d'affaires non plus.
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