Uropi 3

Doj-pater a écrit:

Cependant, je ne trouve pas que ce soit une bonne idée de confondre heure, heures et instrument destiné à donner l'heure, comme en serbe et croate sat"

Oui, c'est pourquoi le sambahsa a "saat pour "clock",et "hor" pour "hour".

Djino a écrit:

Non ça sert à rien de vous agiter dans tous les sens. Combiner des mots avec des images est beaucoup plus efficace pour apprendre une langue. Que ça plaise ou non, il faut passer par là quand on commence

En fait d'images; les meilleures sont celles qui bougent qui parlent qui nous prennent par le bras,... quand on a les locuteurs devant soi et que l'on est physiquement au milieu d'eux...

Doj-pater a écrit:

Cependant, je ne trouve pas que ce soit une bonne idée de confondre heure, heures et instrument destiné à donner l'heure, comme en serbe et croate sat"

Olivier Simon a écrit:

Oui, c'est pourquoi le sambahsa a saat pour clock,et hor pour hour.

Comme annoncé précédemment, je fais également la différence, puisque j'ai hoψat* pour horèl et hoψ pour hor.






*L'aneuvien rejoint (encore un coup) l'uropi, avec un nom commun pour "montre, (une) pendule" et "horloge". Pour l'horloge ou la pendule, au besoin, on peut préciser valòψat (val = mur bref, un outil à heure
-incorporé à un mur
-qu'on accroche à un mur
-qu'on pose contre un mur)

Med pongòψat hab nep àt idem hoψ qua't valòψaċ àt rodoosen = ma montre n'a pas la même heure que l'horloge de la mairie.

Voir aussi hoψent.

Doj-pater a écrit:

Désolé, mais moi, je ne considère pas qu'il s'agit d'un terrible défaut. J'ai été formé par l'étude des langues (indo)-européennes, pas par l'espéranto, et je préfère de loin "taur, tavros, toro, taureau, bull, Stier, tjur, tyr, byk" à virbovo
C'est une différence de point de vue (on a le droit d'avoir des points de vue différents, non ?); parler de "défaut" est un jugement.

Question d'appréciacion, en somme. En ce qui me concerne, je préfère le terme ido bovulo (même si je ne trouve pas parfais la désinence -ul- qui fait faux-ami avec le -ul- espéranto (dont l'ido est issu) qui signifie "personne qui...") à virbovo qui est pour moi en déséquilibre absolu avec bovino. La construction de bovulo est assez proche de la mienne booved et de celle de l'arwelo : bamuho. Par contre, l'uropi rejoint plus ou moins (par la méthode, et non par le radical) le volapük, où on a xoil pour le taureau et kun* pour la vache.

Chez moi, j'ai bien taurus, mais celui-ci n'est pas sur de l'herbe ou dans l'étable, pas même dans l'arène : uniquement en plein ciel.



*Ne pas confondre une vache volapüke et un chien uropi.

Pourquoi ne pas faire comme le chinois, un indéfini 牛 niú qu'on peut préciser si besoin : 公牛 gōngniú taureau et 母牛 mǔniú vache ?
Je crois que c'est ce que fait l'arwelo.

Balchan-Clic a écrit:

Pourquoi ne pas faire comme le chinois, un indéfini 牛 niú qu'on peut préciser si besoin : 公牛 gōngniú taureau.

... avec ba- et ma- et ... et l'aneuvien, avec -d et -k. J'ignorais cette spécificité du mandarin... et que l'aneuvien eût donc cette analogie avec cette langue.

Anoev a écrit:

J'ignorais cette spécificité du mandarin

En réalité en mandarin presque tous les noms sont indéfinis en genre et en nombre.
牛 c'est vache/taureau de manière abstraite, l'idée de vache, toutes les vaches.
C'est d'ailleurs cela qui explique l'emploi des classificateurs en chinois. Si 牛 est le concept de vache, ça n'a pas beaucoup de sens de dire "un 牛" pour dire "une vache".
On peut faire le parallèle avec le mot français bétail qui représente lui aussi un concept, et de la même manière on ne peut pas dire "un bétail" mais "une tête de bétail". Ainsi pour dire une vache en chinois on dit "一条牛" yī tiáo niú ou "一头牛" yī tóu niú où 头 veut justement dire tête. Ce principe marche pour tous les noms en chinois.

Le chinois aime tellement regrouper en catégorie que voiture, autobus, autocar, tramway/trolley et train sont désignés par le même mot 车 chē et de la même manière on ne précise que si besoin.

Balchan-Clic a écrit:

Le chinois aime tellement regrouper en catégorie que voiture, autobus, autocar, tramway/trolley et train sont désignés par le même mot 车 chē et de la même manière on ne précise que si besoin.

En fait, 车 signifierait "moyen de transport de voyageurs"  quel qu'il soit. Y a rien qu'à ajouter des sinogrammes affixaux pour avoir "bus, car, train", etc. et peut-être même un autre pour avoir "bus urbain, métro, voiture citadine" etc. J'devrais davantage me pencher sur le mandarin.

Balchan-Clic a écrit:

Pourquoi ne pas faire comme le chinois, un indéfini 牛 niú qu'on peut préciser si besoin : 公牛 gōngniú taureau et 母牛 mǔniú vache ?
Je crois que c'est ce que fait l'arwelo.

C'est aussi le principe général utilisé par le kotava. Ainsi, on a:
ayik = homme, être humain (indistinctement de sexe)
--> ayikya = femme, être humain femelle
--> ayikye = homme, être humain mâle

jaftol = bovin, vache, taureau, boeuf (indistinctement de sexe)
--> jaftolya = vache, bovin femelle
--> jaftolye = taureau, bovin mâle

Ce système marche parfaitement, est très pratique à l'usage et à la mémoire... et est neutre.

C'est vrai ! j'avais oublié le kotava, dont j'avais pourtant fait référence dans Idéolexique.

Anoev a écrit:

En fait, 车 signifierait "moyen de transport de voyageurs"  quel qu'il soit. Y a rien qu'à ajouter des sinogrammes affixaux pour avoir "bus, car, train", etc. et peut-être même un autre pour avoir "bus urbain, métro, voiture citadine" etc. J'devrais davantage me pencher sur le mandarin.

Oui exactement, 车 signifie véhicule (terrestre) et on précise ainsi : 
Voiture : 汽车 : vapeur-véhicule
Car : 公共汽车 : public-voiture
Bus : 公交车 : public-transport-véhicule
Vélo : 自行车 : soi-avancer-véhicule
Train : 火车 : feu-véhicule
Tramway/trolley : 电车 : électricité-véhicule
Tramway : 有轨电车 : avoir-rail-électricité-véhicule
Trolley : 无轨电车 : ne.pas.avoir-rail-électricité-véhicule

Le métro est différent, c'est 地铁 abréviation de 地下铁路 : terre-sous-fer-chemin : chemin de fer souterrain. Mais la rame de métro en elle-même est aussi appelée 车.

Troubadour a écrit:

Ce système marche parfaitement, est très pratique à l'usage et à la mémoire... et est neutre.

Oui, et l'avantage du Kotava c'est que les morphèmes sont les mêmes, alors qu'en mandarin si l'on parle d'être humain on parlera de 男 nán homme et de 女 nǚ femme.

Djino a écrit:

Non ça sert à rien de vous agiter dans tous les sens. Combiner des mots avec des images est beaucoup plus efficace pour apprendre une langue, c'est un fait. Que ça plaise ou non, il faut passer par là quand on commence (comme les dialogues infantilisants des cours d'Ana Pana)

je crois que l'efficacité de l'image n'est plus à démontrer Il ne s'agit pas simplement de com… évidemment, nous sommes sursaturés d'images, ce qui peut expliquer ce phénomène de rejet.
mais encore une fois, il faut de tout pour faire un monde: il faut des images, il faut des mots, des films et des romans et des rencontres avec des êtres de chair et de sang… je ne comprends pas bien le pourquoi de cette polémique.

O.Simon a écrit:

Oui, c'est pourquoi le sambahsa a "saat pour "clock",et "hor" pour "hour".

Je n'en attendais pas moins. Mais alors, on va vous reprocher ce que j'appelle "le syndrome du taureau". Pourquoi saat n'a-t-il aucun rapport avec hor ?

Anoev a écrit:

*L'aneuvien rejoint (encore un coup) l'uropi, avec un nom commun pour "montre, (une) pendule" et "horloge". Pour l'horloge ou la pendule, au besoin, on peut préciser valòψat (val = mur bref, un outil à heure

en Uropi on a vardihorèl (mur + horloge) = pendule murale, stanhorèl (horloge debout) pour horloge dite comtoise, etc.

Citation :

Par contre, l'uropi rejoint plus ou moins (par la méthode, et non par le radical) le volapük, où on a xoil pour le taureau et kun* pour la vache.

J'avoue ne pas très bien comprendre d'où le Volapük tire son xoil.

Pour en revenir au taureau, je crois qu'il y a deux approches irréconciliables: l'approche a priori où l'on peut tout inventer pourvu que ça corresponde à une certaine logique que l'on pose comme postulat. Attention, il ne s'agit pas de la logique: il y a dans les langues de multiples logiques: la logique du mandarin n'est pas celle de l'allemand, etc.

Et l'approche a posteriori qui tient compte des termes existants, de leur évolution, de leur internationalité, etc.
Si on a taur en Uropi et pas mazigov ou virbovo ou bovulo ou govon, ou…
c'est parce qu'il s'agit d'une racine indo-européenne commune assez répandue, outre le fait que beaucoup de langues, même non indo-européennes (comme l'arabe, le turc, le finnois, le hongrois) ont deux mots différents pour vache et taureau

Bien sûr, on peut comparer avec le mandarin (ce que j'ai d'ailleurs fait pour l'Uropi Voir - entre autres les mots composés)
Mais l'Uropi est une langue indo-européenne, pas sino-tibétaine. En outre, lorsque l'on regarde la carte p. 49, on s'aperçoit que le mandarin a très peu de rayonnement en dehors de la Chine (contrairement à l'anglais, au russe à l'espagnol et au français).

Quant à 车 chē = voiture, véhicule, machine, on a un peu l'équivalent avec l'Uropi vag = voiture, que l'on retrouve dans un certain nombre de mots composés: bebivag = landau (bébé-voiture), kablivag = téléphérique (cable-voiture), karvag = camion (charrier-voiture), korvivag = corbillard (cadavre-voiture), postivag = fourgon postal, renivag = voiture de course (course-voiture), sportivag = voiture de sport (sport-voiture), tramvag = tramway…

Mais il est bien évident que des mots internationaux comme bus, tren, taksì ne font pas partie du lot; d'ailleurs, ils seraient tous les trois des 公共汽车  Gōnggòng qìchē = publikivage.

D'ailleurs le mot taxi (mot très international, qu'on retrouve dans au moins 50 langues, y compris le vietnamien, le thai, le japonais, le coréen, le wolof, le swahili…), n'est pas satisfaisant non plus puisque 出租车 Chūzū chē signifie "louer-voiture": et une voiture de location alors ? (bail-voiture ?)

En passant, l'espéranto offre le choix entre virobovo et taŭro.

elBab a écrit:

Petite parenthèse à propos des images, et pour rationaliser ce que j'intuitais un peu : voir ICI.

Désolé pour l'interruption...

Tout ce que ces stats disent, c'est que les gens sont attirés par les images — ce que personne ne contexte, je crois — pas qu'ils apprennent mieux à l'aide d'images. Sauf exception : je me souviens avoir enseigné, en espéranto, les préposition de lieu/mouvement à l'aide d'une image.

Pour ma part, tout ce que je disais, c'est le rapport effort/utilité de la création des pages d'images pour enseigner une langue est trop élevé pour une personne qui se dit débordée.

Doj-PATER a écrit:

Je n'en attendais pas moins. Mais alors, on va vous reprocher ce que j'appelle "le syndrome du taureau". Pourquoi saat n'a-t-il aucun rapport avec hor ?

He, he, finalement, je vais vous répondre en citant un extrait de "Alice in Daumsenland" (tenez, si vous cherchez encore une idée de cadeau pour un ami intéressé par les idéolangues : http://www.evertype.com/books/alice-sambahsa.html )

Alice hiebit spohcen uber eys omso samt curiositat : "Quod un aunsam saat!" ieyit ia. "Id deict id dien ios munt, ed ne deict ia hors !"
"Ed ma deikiet id ia hors ?" murmurit is Hatar. "Deic' voster saat in quod yar ste?"
"No, sigwra !" jawieb Alice aun kunges. "Bet est ob mant in id sam yar tem diu."
"Hol kam mieno," iey is Hatar

Silvano a écrit:

virobovo

Ce n'est pas "virbovo" ?

Olivier Simon a écrit:

Silvano a écrit:

virobovo

Ce n'est pas "virbovo" ?

Oups ! Mais on pourrait dire virobovo...

Lewis Carroll a écrit:

Alico jam rigardadis trans lian ŝultron tre interesate. « Vere stranga horloĝo ! ŝi komentis. Ĝi diras la tagon de la monato, kaj ne diras la horon ! »
« Kial do ? murmuris la Ĉapelisto. Ĉu via horloĝo diras al vi la jaron ? »
« Kompreneble ne, Alico respondis tute senhezite : sed estas ĉar la jaro estas tiom longedaŭra. »
« Estas tute same pri mia, » diris la Ĉapelisto.

En français:

Silvano a écrit:

Oups ! Mais on pourrait dire virobovo...

Mais ça ferait 4 syllabes au lieu de trois. Le mot ne doit pas forcément être aussi lourd que l'animal désigné. Virbovo*, contre mauvaise fortune bon cœur, je prends ; virobovo, c'est (à mon avis du moins) rédhibitoire.




*Parce que là, au moins, c'est assez limpide :
un radical : vir
un deuxième radical : bov
un suffixe nominal -O.
Le -O- entre vir et bov, j'vois vraiment pas à quoi y peut servir.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Oups ! Mais on pourrait dire virobovo...

Mais ça ferait 4 syllabes au lieu de trois. Le mot ne doit pas forcément être aussi lourd que l'animal désigné. Virbovo*, contre mauvaise fortune bon cœur, je prends ; virobovo, c'est (à mon avis du moins) rédhibitoire.

Mais on pourrait le dire. Entre autres si on trouve rb imprononçable.

Bien sûr. Ah, au fait, est-ce que vibovo (retrait du -R- pour les mêmes raisons de difficulté de prononciation) est également envisageable ?

Anoev a écrit:

Bien sûr. Ah, au fait, est-ce que vibovo (retrait du -R- pour les mêmes raisons de difficulté de prononciation) est également envisageable ?

Bien non. La racine est vir, le mot complet est viro.

Bertil Wennergren a écrit:

Post preciziga antaŭelemento oni povas meti interligan O-finaĵon por faciligi la elparolon aŭ komprenon de la kombino: puŝoŝipo, aeroŝipo, sangoruĝo k.t.p.

À l'oral il y a fort à parier que cela passerait...

Dois-je maintenant effacer les pages du wiki que j'avais copiées dans l'Idéopédia ?

Glaj Krisgèn !…… Joyeux Noël !



Zis u miki videa ki slimi kovoki fraze in Esperanto, Uropi, Engli id Franci, in wen un moz koeglo de kwer lingas.

Voici une petite vidéo avec des phrases simples de la conversation courante en Esperanto, Uropi, Anglais et Français, qui permet de comparer les 4 langues.

Kovoki fraze

Doj-pater a écrit:

Voici une petite vidéo avec des phrases simples de la conversation courante en espéranto, uropi, anglais et français, qui permet de comparer les 4 langues.

Un Espagnol qui apporte du vin à vélo ?

Très bien. D'autres langues ?

Silvano a écrit:

Dois-je maintenant effacer les pages du wiki que j'avais copiées dans l'Idéopédia ?

Si la suppression du wiki tel qu'il est actuellement semble une idée chimérique et lointaine, il serait peut-être prudent, tout de même, de conserver quelques reliques des temps passés. Si encore les supprimer avait libéré de la place sur Idéopédia, mais non.

Mardikhouran a écrit:

Silvano a écrit:

Dois-je maintenant effacer les pages du wiki que j'avais copiées dans l'Idéopédia ?

Si la suppression du wiki tel qu'il est actuellement semble une idée chimérique et lointaine, il serait peut-être prudent, tout de même, de conserver quelques reliques des temps passés. Si encore les supprimer avait libéré de la place sur Idéopédia, mais non.

Le seul problème, c'est que ces copies ne sont pas mises à jour.