Uropi / espéranto

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Je ne vois pas le lien avec ge-. Ko- correspond plutôt à kun- ou  sam-.

L'idée d'ensemble, non ?

Non. Ge- veut simplement dire les deux sexes ensemble. L'ensemble, le regroupement, c'est -ar-

Doj-pater a écrit:

mais est-ce vraiment un mélioratif ???

Non : c'est plutôt un augmentatif.

Silvano a écrit:

Ge- veut simplement dire les deux sexes ensemble.

J'ai donc vu juste.

Doj-pater a écrit:

Djino a écrit:

En tout cas moi je suis de l'avis de troubadour, car une LAI doit surtout uniformiser les usages pour qu'ils puissent être compris partout.

Uniformiser ? Surtout pas !  
C'est au contraire un des rôles essentiels d'une LAIC (langue aux. internationale construite) d'empêcher l'uniformisation à laquelle on assiste en ce moment et de préserver les langues et les cultures y compris les + faibles et les + minoritaires. Cette diversité culturelle et linguistique, c'est la richesse de l'humanité: la linguodiversité et la culturodiversité sont aussi importantes que la biodiversité; on ne va quand même pas les jeter avec l'eau du bain !

Ce n'est pas un hasard si les slogans de l'Uropi sont Unité dans la Diversité & Créer un lien entre les peuples et non Menefe bal, püki bal ou Unu mondo, unu lingvo

Djino a écrit:

T'imagines si un locuteur japonais de cette LAI t'appelle "Anoev-sempai" (considérant que cette formule est traduite dans la langue)... tu le comprendrait ?

Dans un contexte japonais, on utilise bien sake, sumo, tatami, kimono, geisha, sushi… etc, en fr. Pourquoi faudrait-il les traduire en Uropi, par ex. ?
Si, dans un roman, un Japonais dit Anoev-san, ce n'est pas plus choquant que si un Italien dit signore Anoev; ça fait couleur locale (voir par ex. les albums de Tintin). Evidemment dans un contexte Aneuvien, Anoev-sensei, ça ferait bizarre.

Au contraire, uniformiser est NÉCESSAIRE pour une LAI. Sake, sumo, tatami, kimono, etc. sont des mots issus de la culture japonaise qui n'ont pas d'équivalents en Europe, il est donc normal de les reprendre dans le vocabulaire, d'autant plus qu'ils sont connus partout. Là où l'uniformisation doit s'opérer, c'est dans les usages différents qu'on retrouve dans le monde.

Pour donner un exemple qui correspond plus à ce dont on parle, je vais parler du vouvoiement...
Si on reprend ton argument, il faudrait pouvoir adapter l'uropi à toutes les langues et donc créer autant de pronoms pour le vouvoiement qu'il existe d'usages dans le monde. Après tout, comme tu dis, dans un contexte français on utilise bien "vous". Va pour dire "vu" en uropi. Cependant, dans une majorité de langues européennes, le vouvoiement se fait à la 3ème personne. Ta LAI se voulant rester fidèle à tous les usages culturels, on va donc créer un deuxième pronom de politesse, qui sera "je" (ou "lu" au pluriel). Oh après tout, il existe encore bien d'autres manières de s'adresser à quelqu'un : dans plusieurs langues, on utilise plutôt "monsieur", "vieil homme", etc. et en japonais, il y a les -san, -sama, -sensei, -senpai, -taichou, etc.
Je suggère que tout ceci soit aussi utilisé en uropi pour retranscrire le vouvoiement !
Après tout, si, dans un roman, un espagnol demande poliment à quelqu'un de venir en disant "puede venir, por favor ?", je ne vois pas pourquoi on ne le traduirait pas ainsi en uropi (donc "peut-il venir, par faveur ?") "ça fait couleur locale", n'est-ce pas ?

Non soyons sérieux. Les usages doivent être uniformisés pour le langage courant, et le mieux est de choisir une formulation relativement neutre, de manière à ce qu'elle soit facilement comprise partout.
À ce titre, je comprends pourquoi Troubadour s'interrogeait sur le calque de l'uropi sur des formules telles que "sa sainteté".

Évidemment, uniformiser les usages pour le langage courant ne veut pas dire qu'on ne puisse pas emprunter des formules, pour un roman par exemple, afin de "donner un couleur" comme tu dis. Cependant, si un francophone peut comprendre "signore", il ne peut pas comprendre "ông" (en vietnamien). Il faut donc veiller à ce que l'usage est connu par le lecteur à qui on s'adresse ou qu'il est averti (en ayant expliqué le terme précédemment par exemple)

Autant à viser une cible si étroite enfermer les usages dans le plus commun dénominateur voire pour qui fera le tri, une novlangue qui favoriserait tel ou tel comporterment...
N'oublions pas que le Novlangue n'est qu'une caricature du langage nouveau de l'homo soviéticus (depuis très bien acclimaté au monde "libre")...

od² a écrit:

Autant à viser une cible si étroite enfermer les usages dans le plus commun dénominateur voire pour qui fera le tri, une novlangue qui favoriserait tel ou tel comporterment...
N'oublions pas que le Novlangue n'est qu'une caricature du langage nouveau de l'homo soviéticus (depuis très bien acclimaté au monde "libre")...

J'ai envie de te rappeler que nous parlons d'une LAI.

Wikipédia a écrit:

Une langue auxiliaire internationale est une langue véhiculaire dont la neutralité permet de transcender les cultures et dont la facilité rend son apprentissage et sa maîtrise plus rapide qu'une langue naturelle.

...

Puisqu'il est question ici de comparer les LAI, j'ai l'impression que la LFN a pris une sacrée longueur d'avance sur ses consoeurs...

Regardez l'extrait qui suit et pensez à ce que ça donnerait en espéranto, uropi ou lingua de planeta (le toki pona semble s'exclure d'emblée...).

(LFN - English)
◾transjenero = transgender
◾bijenero = bigender
◾androjine = androgynous
◾transesal = transsexual
◾ajenero - agender √
◾ambifil - ambiphile x
◾ambifilia - ambiphilia √
◾androjine - androgyne, androgynous √
◾androfil - androphile x
◾androfilia - androphilia √
◾androfobia - androphobia √
◾androfobica - androphobic √
◾asesal - asexual √
◾bijenero - bigender √
◾bisesal - bisexual √
◾intrasesal - intersexual √
◾jinefil - gynephile x
◾jinefilia - gynephilia √
◾jinefobia - gynephobia √
◾jinefobica - gynephobic √
◾omofobia - homophobia √
◾omofobica - homophobic √
◾panjenero - pangender √
◾sisjenero - cisgender √
◾transjenero - transgender √
◾transesal - transexual √
◾transfobia - transphobia √
◾transfobica - transphobic √
◾transvesti - cross dress √
◾transvestida - transvestite, cross-dresser √

...

?

Il faut se replacer dans la définition du mot "auxiliaire", et particulièrement pour ce cas. Une langue auxiliaire, c'est une langue qui aide, pas une langue qui remplace. Elle sert donc de roue de secours quand on n'a pas la maîtrise de la langue d'un pays où on se rend occasionnellement (congé, congrès etc), mais ne saurais prendre sa place si on prétend s'y installer durablement. Parce que si on s'y rend durablement (à moins d'avoir une mentalité de colon ) on tâche autant que possible de se fondre dans le pays, sans pour autant renier sa culture d'origine, mais ce n'est pas le propos ici. Une langue auxiliaire internationale a-t-elle une culture ? C'est pas exclu, mais ce n'est pas une culture nationale, c'est une culture commune à plusieurs locuteurs qui ont un moyen de communication et de compréhension commun, alors qu'à l'origine, ils ont des langues natives, donc des cultures nationales différentes. Mais cet outil de communication en plus leur donne (si ladite langue a bien eu le temps de se fixer, ce qui est le cas, par exemple, de l'espéranto) une culture parallèle à leur culture native, voire aussi à celle d'une autre langue naturelle qu'ils maîtrisent bien.

...

Patrick Chevin a écrit:

(LFN - English)
◾transjenero = transgender
◾bijenero = bigender
◾androjine = androgynous
◾transesal = transsexual

(...)

◾transfobia - transphobia √
◾transfobica - transphobic √
◾transvesti - cross dress √
◾transvestida - transvestite, cross-dresser √

Je suis loin de les avoir tous (pour certains, j'ignorais jusqu'à leur existance en français (comme "cisgenre"), c'est dire !

Peux-tu nous donner les significations de x et de √ (racine carrée) derrière chaque traduction ?

Apparemment rien sinon qu'ils ont été incorporés au dico (les premiers appartiennent à une liste précédente et le x doit être une erreur...)

C'est juste un petit aperçu. Des mots comme ça, il y en a par centaines voire par milliers... En fait la elefen a vocation à tout traduire, le plus souvent à partir de l'anglais...

S'il s'agit uniquement de LAI-iser des mots anglo-internationaux, l'espéranto peut aussi le faire très bien. Et le sambahsa-mundialect le fait encore mieux!

Silvano a écrit:

S'il s'agit uniquement de LAI-iser des mots anglo-internationaux, l'espéranto peut aussi le faire très bien. Et le sambahsa-mundialect le fait encore mieux!

Je plussoie.

Toutefois, je reconnais aussi que des racines aneuviennes viennent d'outre-Manche.

Patrick Chevin a écrit:

(LFN - English)
◾transjenero = transgender
◾bijenero = bigender
◾androjine = androgynous
◾transesal = transsexual

(...)

◾transfobia - transphobia √
◾transfobica - transphobic √
◾transvesti - cross dress √
◾transvestida - transvestite, cross-dresser √

J'en ai quelques-uns.

...

Patrick Chevin a écrit:

Puisqu'il est question ici de comparer les LAI, j'ai l'impression que la LFN a pris une sacrée longueur d'avance sur ses consoeurs...

Regardez l'extrait qui suit et pensez à ce que ça donnerait en espéranto, uropi ou lingua de planeta (le toki pona semble s'exclure d'emblée...).

(LFN - English)
◾transjenero = transgender
◾bijenero = bigender
◾androjine = androgynous
◾transesal = transsexual
◾ajenero - agender √
◾ambifil - ambiphile x
◾ambifilia - ambiphilia √
◾androjine - androgyne, androgynous √
◾androfil - androphile x
◾androfilia - androphilia √
◾androfobia - androphobia √
◾androfobica - androphobic √
◾asesal - asexual √
◾bijenero - bigender √
◾bisesal - bisexual √
◾intrasesal - intersexual √
◾jinefil - gynephile x
◾jinefilia - gynephilia √
◾jinefobia - gynephobia √
◾jinefobica - gynephobic √
◾omofobia - homophobia √
◾omofobica - homophobic √
◾panjenero - pangender √
◾sisjenero - cisgender √
◾transjenero - transgender √
◾transesal - transexual √
◾transfobia - transphobia √
◾transfobica - transphobic √
◾transvesti - cross dress √
◾transvestida - transvestite, cross-dresser √

En toki pona ? Bien sûr ! Un petit échantillon (de ma composition) :
Androphobique : jan li pilin e ni: mije li ike tawa ona, littéralement la personne pense ceci : les mâles sont mauvais pour elle.
Androgyne : jan li lukin sama mije sama meli, littéralement la personne ressemble à un homme et à une femme.
Homophobie : pilin ni: jan li wile unpa e jan sama unpa la ni jan li ike tawa jan ali littéralement sentiment de ceci : quand une personne veut des relations sexuelles avec le même sexe, cette personne est mauvaise pour les autres personnes.
Transgenre (j'ai du regarder le wiktionnaire) : jan li pilin e ni: unpa tenpo ni pi ona li ike tawa ona littéralement la personne pense ceci : son sexe de maintenant est mauvais pour elle.
Trop long ? Si j'agglutine légèrement le dernier...> *jalliplineniubatebonipjonalîketawâna. Mmh.

Et l'avantage du toki pona (et de toute langue "a priori ratione") est que l'on voit directement ce que signifie le mot, sans passer par des structures qui sont hors du génie propre à la langue. La LFN, si je ne me trompe, en tant que langue romane, n'est pas conçue pour créer à la pelle des composées nom-nom comme l'anglais ou le grec. L'usage de racine classiques y pallie, mais les locuteurs doivent-ils apprendre également ce stock de mots grecs et latins ? C'est ce qu'ont choisi presque toutes les LAI (à l'exception du kotava).
Certes, les réalités énumérées ci-dessus ont été nommées par des anglo-saxons et sont utilisées surtout par eux, mais est-ce bien pédagogique d'utiliser des néologismes si abscons ?

Le seul problème (de taille, comme celle des mots considérés), c'est qu'un simple mot devient toute une proposition relative, ou quasi. Bref... faut aimer...

C'est vrai... mon elko n'est pas assez bon pour que je puisse l'avoir utilisé en exemple. Il aurait servi également mon propos : pour des réalités complexes, utilisez des locutions transparentes.

Djino a écrit:

Si on reprend ton argument, il faudrait pouvoir adapter l'uropi à toutes les langues et donc créer autant de pronoms pour le vouvoiement qu'il existe d'usages dans le monde. Après tout, comme tu dis, dans un contexte français on utilise bien "vous". Va pour dire "vu" en uropi. Cependant, dans une majorité de langues européennes, le vouvoiement se fait à la 3ème personne. Ta LAI se voulant rester fidèle à tous les usages culturels, on va donc créer un deuxième pronom de politesse, qui sera "je" (ou "lu" au pluriel). Oh après tout, il existe encore bien d'autres manières de s'adresser à quelqu'un : dans plusieurs langues, on utilise plutôt "monsieur", "vieil homme", etc. et en japonais, il y a les -san, -sama, -sensei, -senpai, -taichou, etc.
Je suggère que tout ceci soit aussi utilisé en uropi pour retranscrire le vouvoiement !
Après tout, si, dans un roman, un espagnol demande poliment à quelqu'un de venir en disant "puede venir, por favor ?", je ne vois pas pourquoi on ne le traduirait pas ainsi en uropi (donc "peut-il venir, par faveur ?") "ça fait couleur locale", n'est-ce pas ?

Je vois que nous ne nous sommes pas compris. Bien entendu, je suis favorable à cette "uniformisation"-là, que je n'appellerais d'ailleurs pas "uniformisation" (= tous pareils).

Et dans les langues européennes, c'est bien le "vous" qui est majoritaire, comme forme de politesse:
en de hors du français, on a le roumain (voi), le grec (eseis), l'albanais (ju), les langues baltes (= 2 jūs), l'arménien (duq) toutes les langues slaves, sauf polonais (vy, vi = 10).

c'est aussi le cas en persan: shomā et en Hindi āp (= vous pluriel & vous de politesse).

He he, question formule d'adresse, on pourrait sinon adopter la technique du Tsolyani (langue d'un univers imaginaire à forte stratification sociale : http://fr.wiktionary.org/wiki/Annexe:Grammaire_tsoly%C3%A1nie#Pronoms ) où il y a plusieurs dizaines de pronoms selon la qualité de la personne désignée.....

...

od² a écrit:

On peut aussi, comme en idiolinguistan, n'avoir aucun pronom, et s’adresser avec la périphrase qui décrit à loisir les rapports que l'on entend entretenir avec son locuteur...
Entre très haute altesse et visage de répugnant étron...

C'est la même chose, non?

...