Uropi / espéranto

Quel est l'intérêt fondamental d'essayer de décalquer des termes emphatiques tels que "Sa sainteté" ou "Sa majesté" ou "Votre honneur" ou de s'enquiquiner avec toutes les subtilités du genre "Mon capitaine" vs "Sergent", dans une langue auxiliaire? Parce que dans ce cas-là, il va aussi falloir se coltiner toutes les variantes des langues asiatiques selon l'âge, la position hiérarchique, le sexe et cie.

Troubadour a écrit:

Quel est l'intérêt fondamental d'essayer de décalquer des termes emphatiques tels que "Sa sainteté" ou "Sa majesté" ou "Votre honneur" ou de s'enquiquiner avec toutes les subtilités du genre "Mon capitaine" vs "Sergent", dans une langue auxiliaire? Parce que dans ce cas-là, il va aussi falloir se coltiner toutes les variantes des langues asiatiques selon l'âge, la position hiérarchique, le sexe et cie.

Le problème, c'est que justement (du moins, je le pense), une langue auxiliaire doit justement s'adapter aux coutumes de pratiquants issus d'origines les plus diverses. Je pense, par exemple (même si ce n'est pas forcément le cas dans la réalité) que des langues comme l'espéranto ou l'uropi devraient avoir la possibilité, pour l'adresse formelle, de laisser le choix entre

• La deuxième personne du pluriel, comme en français et en anglais.
  
• La troisième du singulier, comme dans un paquet d'autres langues.
  
• Voire d'autres coutumes que je ne connais pas.
  

C'est le propre d'une langue auxiliaire : l'adaptation. Sinon, autant opter pour une persolangue (c'est pas péjoratif : j'en sais quelque chose). J'apprécie particulièrement le traitement du genre en kotava, on trouve sensiblement le même système en elko et en... aneuvien. Là, contrairement à ce qu'on pourrait croire, ce système (neutre, contrairement aux traitements tu/Sie/you/usted/ön*) peut très bien trouver sa place dans une langue auxiliaire (comme le... kotava, justement), histoire, simplement, d'en vinir avec des contradictions comme soleil/Sonne, lune/Mond, voiture/coche/car, chaise/стyл et j'en passe.


*Pour chez moi, j'ai choisi la traduction de "vous" (comme en français), mais avec le verbe au singulier (comme avec usted espagnol) et une déclinaison distincte du vous-pluriel (comme en volapük).

Si le monde entier adopte le japonais comme langue auxiliaire, ne serait-il pas plus logique qu'on reprenne les formules de cette langue ?
-sensei, -sama, -taichou...?

En tout cas moi je suis de l'avis de troubadour, car une LAI doit surtout uniformiser les usages pour qu'ils puissent être compris partout.

Mais alors dans ce cas, on sort de la linguistique et on tente d'uniformiser... les usages ! Bon courage !!!

Une langue auxiliaire n'est pas censée annihiler les langues déjà parlées... Elles permettront juste une communication aisée entre locuteurs de différentes langues... Et je pense que dire "tu" à tout le monde (plutôt que -sensei à un Japonais et "monsieur" à un français), à la manière du kotava rin, est de loin la meilleure et la plus facile solution.

Anoev, tout dépend de ce que tu appelles "uniformiser les usages".
Adopter une LAI consiste-t-il à uniformiser les usages ?
Pour moi non, puisqu'elle reste auxiliaire. Créer dans cette langue toutes les traductions possibles des usages du monde entier, c'est prendre le risque certain de ne pas être compris à l'étranger alors que tout le monde est supposé comprendre la même langue.

T'imagines si un locuteur japonais de cette LAI t'appelle "Anoev-sempai" (considérant que cette formule est traduite dans la langue)... tu le comprendrais ?

J'approuve Kotave.

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

J'ai pensé que l'on pouvait avoir à la fois les deux formes saitad et saitid, comme, par exemple on a aussi vokad et vokid.

La racine vok (= parole) donne vokad pour discours, mais à partir de l'adjectid voki (= oral) on a aussi vokid qui désigne l'oralité. Il existe d'autres exemples similaires que je n'ai pas en tête actuellement ...

Ça, c'est parce qu'on a le verbe voko et le nom vok (avec son génitif/adjectif voki). Le verbe saito n'existe pas.

Non, je ne pense pas. Pour vok on peut partir de la racine, -o n'étant qu'une désinence verbale. Mais il est vrai que la grammaire dit :

-AD    sert à former un nom à partir du verbe (action, état) ou de l’adjectif (qualité)

Cependant on trouve aussi, par exemple, sam (adv.) = ensemble → samad (nom) = (un) ensemble, et il n'y a pas de verbe «samo» non plus (*). Ou encore siavad (= propriété), à côté de siavi (= propre, à soi) et siavor (= propriétaire), mais pas de «siavo» (*).

L'important est, je crois, de savoir s'il existe bien saiti à côté de sait.

(*) Il y a quand même asamo (= assembler) et insamo (= s'assembler), asiavo (= s'approprier)... On pourrait penser aussi à asaito (= canoniser ou sacraliser) ?

Troubadour a écrit:

Quel est l'intérêt fondamental d'essayer de décalquer des termes emphatiques tels que "Sa sainteté" ou "Sa majesté" ou "Votre honneur" ou de s'enquiquiner avec toutes les subtilités du genre "Mon capitaine" vs "Sergent", dans une langue auxiliaire? Parce que dans ce cas-là, il va aussi falloir se coltiner toutes les variantes des langues asiatiques selon l'âge, la position hiérarchique, le sexe et cie.

Parce qu'il faut bien essayer d'exprimer ce qui se dit et ce qui existe dans le monde réel. Ou alors à quoi bon communiquer, tout simplement ?

L'Uropi n'est pas une langue «universelle», à l'instar d'autres langues artificielles qui le prétendent parfois pompeusement. C'est une langue à visée auxiliaire, basée sur le fond commun indo-européen; ce qui ne l'empêche pas, comme toutes les langues indo-européennes, de pouvoir traduire les nuances des langues asiatiques, sans avoir besoin toutefois de les singer ou de les «décalquer»...

Une bonne traduction, bien qu'elle doive parfois changer la forme de ce qu'elle traduit, s'efforce de ne jamais changer la signification. En fait, son seul but est de changer la forme de façon à conserver la signification originale. Les «variantes» citées ci-dessus peuvent donc être exprimées d'une autre manière, me semble-t-il.

elBab, l'uropi traduit-il différemment "comment ça va ?" et "how do you do ?"
Non, car il y a une sens plus ou moins commun entre ces deux formules.

C'est pareil entre monsieur et le suffixe japonais -san.

Il est donc plus logique de créer une formule commune compréhensible par les locuteurs du monde entier.

A moins que ce soit l'inverse et que les langues nationales souffrent du rouleau compresseur de la LAAi... Tant pis pour les langues les plus faibles qui perdront leur langue de culture (autant dire leur culture) au profit d'une langue outils sans culture ajoutée... Le risque de production de peuples outils n'en est que plus important, les LAI naturelles quoiqu'on en dise ouvrent pour peu que l'on s'en donne la peine à une culture riche qu'aucune LAAi n'aurait....

L'anglais comme LAI accélère la disparition des langues les plus faibles à son profit... Il est malheureusement naturel de laisser tomber une langue sans valeur ajoutée au profit d'une autre économiquement attractive...
Pourquoi en irait-il différemment avec une LAAi ?
Avec la circonstance aggravante de l'absence de culture véhiculée par celle-ci...

elBab a écrit:

Mais il est vrai que la grammaire dit :

-AD    sert à former un nom à partir du verbe (action, état) ou de l’adjectif (qualité)

Mais elle dit ensuite que lorsqu'un adjectif se termine par -i, c'est -id qu'on utilise.

Halo tale,
i ruvèn…

Od2 a écrit:

A moins que ce soit l'inverse et que les langues nationales souffrent du rouleau compresseur de la LAAi... Tant pis pour les langues les plus faibles qui perdront leur langue de culture (autant dire leur culture) au profit d'une langue outils sans culture ajoutée... Le risque de production de peuples outils n'en est que plus important, les LAI naturelles quoiqu'on en dise ouvrent pour peu que l'on s'en donne la peine à une culture riche qu'aucune LAAi n'aurait....

Je ne suis pas d'accord; une langue auxiliaire construite ne peut pas écraser les langues et cultures les + faibles comme le fait actuellement le rouleau compresseur anglo-saxon, car ce n'est pas la langue qui écrase, c'est la culture qu'elle véhicule.
C'est le ciné-séries américains, la musique anglo-saxonne, la malbouffe mcdo…etc. qui nous acculture, pas l'anglais que la plupart des non-anglophones connaissent mal et utilisent à tort et à travers.

Evidemment cette offensive filmo-musico-alimentaire a des incidences linguistiques: les "djeunz" disent des "potatoes" en fr. pour désigner ces frites coupées-main qui ressemblent à celles de nos grand-mères. Mais l'anglais n'y est pour rien (en anglais ça veut dire pomme de terre, comme chacun sait ).

Mais une langue auxiliaire (non-nat) n'a par définition pas de culture; elle peut se contenter de refléter, en partie, les autres cultures (si elle est a posteriori); elle ne les menace donc pas. C'est ce que je dis souvent: l'Uropi est un miroir - miroir qui peut être en partie déformant, ça c'est le propre de la réflection.

Djino a écrit:

En tout cas moi je suis de l'avis de troubadour, car une LAI doit surtout uniformiser les usages pour qu'ils puissent être compris partout.

Uniformiser ? Surtout pas !  
C'est au contraire un des rôles essentiels d'une LAIC (langue aux. internationale construite) d'empêcher l'uniformisation à laquelle on assiste en ce moment et de préserver les langues et les cultures y compris les + faibles et les + minoritaires. Cette diversité culturelle et linguistique, c'est la richesse de l'humanité: la linguodiversité et la culturodiversité sont aussi importantes que la biodiversité; on ne va quand même pas les jeter avec l'eau du bain !

Ce n'est pas un hasard si les slogans de l'Uropi sont Unité dans la Diversité & Créer un lien entre les peuples et non Menefe bal, püki bal ou Unu mondo, unu lingvo

Djino a écrit:

T'imagines si un locuteur japonais de cette LAI t'appelle "Anoev-sempai" (considérant que cette formule est traduite dans la langue)... tu le comprendrait ?

Dans un contexte japonais, on utilise bien sake, sumo, tatami, kimono, geisha, sushi… etc, en fr. Pourquoi faudrait-il les traduire en Uropi, par ex. ?
Si, dans un roman, un Japonais dit Anoev-san, ce n'est pas plus choquant que si un Italien dit signore Anoev; ça fait couleur locale (voir par ex. les albums de Tintin). Evidemment dans un contexte Aneuvien, Anoev-sensei, ça ferait bizarre.

Od2 a écrit:

L'anglais comme LAI accélère la disparition des langues les plus faibles à son profit... Il est malheureusement naturel de laisser tomber une langue sans valeur ajoutée au profit d'une autre économiquement attractive...
Pourquoi en irait-il différemment avec une LAAi ?
Avec la circonstance aggravante de l'absence de culture véhiculée par celle-ci...

Pour les raisons que j'ai évoquées ci-dessus: c'est justement l'absence de culture propre qui rend une LAIC inoffensive par rapport aux autres langues.
Et si elle reflète les autres langues, si elle emprunte en partie leur culture, il faut, bien entendu qu'elle n'emprunte pas à une seule, ou 2 ou 3 natlangs, mais à grand nombre d'entre elles.

Je ne trouve absolument pas gênant d'emprunter telle ou telle expression à une (ou deux) langues dans la mesure où celles-ci sont imagées et facilement compréhensibles. Je pense en particulier à "Ʒivo wim Doj in Francia" expression allemande: "Wie Gott in Frankreich leben" qui est beaucoup plus claire que "vivre comme un coq en pâte", ou bien
"De apel fal ne dal od de drev" (la pomme ne tombe pas loin de l'arbre) = Nd "De appel vallt niet ver van de boom" (= D, Da, Rus)

ou importer des proverbes chinois qui reflètent la sagesse universelle:
Un moz ne vado spekan stele wan un av u kam in siu cus.
On ne peut marcher en regardant les étoiles lorsqu'on a une pierre dans son soulier.
o
U fram se u vaj, u fens se u mur.
Un ami c'est un chemin, un ennemi c'est un mur.
o
Gov se lan, ba ter se tolsan.
Le boeuf est lent, mais la terre est patiente.
o
Human esìst ne po struo mure, ba po struo ponte. LĂOZĬ
L'homme n'est pas fait pour construire des murs, mais pour construire des ponts.

Bravo elBab por cette démonstration très convaincante
Juste une petite chose: le verbe siavo existe (sia + avo) = avoir à soi, posséder (= posedo)

Sinon pour sait, il n'y a pas de verbe saito, mais saitizo = sanctifier (rendre saint), besaito = consacrer (église), insaito = initier (relig.)

Voici un extrait du dict. etym. consacré à sait:
= saint  (Nom)  
Sait Peter = Saint Pierre, Sait Paul = Saint Paul, Sait Jan = Saint Jean, He s’ne u sait = ce n’est pas un saint,
saita = sainte,  NF
Saita Maria = Sainte Marie, de Saita Virʒa = la Sainte Vierge, Saita Helena = Sainte-Hélène
saitad = sainteté
Hi Saitad = Sa Sainteté
saiti = saint, sacré  adj.
Saiti Bibel = Sainte Bible, de Saiti Famìl = la Sainte Famille, de Saiti Kros = la Sainte Croix, de Saiti Land = la Terre Sainte, de saiti ole = les huiles saintes, de Saiti Pater = le Saint Père, de Saiti Sed = le Saint-Siège, de Saiti Sedia = la Semaine Sainte, de Saiti Skrive = les Saintes Ecritures, de Saiti Spirt = le Saint Esprit,
saitid = sainteté (caractère de ce qui saint)
saitizo = sanctifier, rendre sacré, rendre saint

Y a-t-il d'autres mots en -ad dérivés de noms? Personnellement, je vois difficilement la différence entre saitid et saitad. Je crois que seul l'uropi fait cette différence. Même pas l'espéranto, qu'on accuse d'ailleurs souvent de couper les cheveux en huit.

Parlant de saints... Comment dirait-on en uropi la Sainte-Trinité? La Sainte Vierge? L'Esprit saint (ou le Saint-Esprit... Rappelons au passage l'usage ridicule du trait d'union en français )? Avec saiti ou sait? Pour le nom d'une paroisse ou d'une église, utilise-t-on l'apposition, comme en français, ou le génitif, comme en anglais?

Bien sûr il y en a d'autres:
frat = frère > fratad = l'état de frère, frati = fraternel > fratid = la fraternité (sentiment)
c'est + ou - la différence entre ang "brotherhood" & "fraternity"

fram = ami > framad = amitié, frami = amical > framid = "amicalité"†, "amicalitude" dirait Ségolène (attitude amicale envers qqun sans qu'on soit pour autant ami)

Evidemment la sainteté, c'est beaucoup plus vague (comme le sexe des anges), on ne rencontre pas des saints tous les jours et il est difficile de faire la différence entre leur état et leur attitude ou sentiments, c'est pourquoi "saitad" est surtout utilisé pour le pape.

De Saiti Triunid (unité en 3): tout ce qui n'est pas une personne canonisée ou sanctifiée d'une manière ou d'une autre prend l'adjectif; pour les autres: voir ci-dessus.

C'est le nom d'un saint que l'on donne à une église, d'une basilique: il est donc en apposition: kerk Saita Barbara, Katedràl Sait Paul, basilika Sait Stefàn…,
comme Imperor Titus, Generàl De Gaulle, Kanselora Merkel, Strad Jan Mulìn (Jean Moulin)…

Silvano a écrit:

Même pas l'espéranto, qu'on accuse d'ailleurs souvent de couper les cheveux en huit. Wink

Et c'est bien le cas ! Aux 2 suffixes Uropi -ad & -id (qui sont grammaticaux, pas sémantiques) correspondent au minimum 8 suffixes espéranto si je n'en ai pas oublié:
-ado, -aro, -aĵo, -ato, -eco, -edo, -ero, -ujo … et au suffixe adjectival -ema, il devrait correspondre un suff. nom. -emo, non ? Je n'ai pas trouvé…

+ une ribambelle de suffixes + ou - capillotractés (comme dirait Anoev):
-uko pour les castrés (ça ne compensera pas leur préjudice)
-unto & uto pour celui qui serait… si…: par ex. Sarko est notre prezidunto (il serait président s'il avait gagné) alors que Hollande est notre prezidanto; reste à savoir qui sera notre prezidonto… ?
mortiguto (celui qui serait tué si…) Mortigutoj te salutant !
-estro pour les maîtres ! et rien pour les esclaves… bizarre, bizarre !
-iliono, -iliardo pour les chiffres très élevés: 10¹⁵, etc. que l'on utilise tous les jours quand on compte ses sous, bien sûr.

Si vous voulez vous amuser avec les 94 suffixes de l'espéranto, voici l'adresse:

suffixes Eo

Je comprends que les "subtilités" de l'Uropi échappent à Silvano, le pôôôvre…

Saitid = sankteco
Saitad = sankteco

C'est tout ce dont je parlais.

D'ailleurs, pour le pape, on devrait dire Lia Papa Moŝto. Si on dit Lia Sankteco, c'est par calque.

Silvano a écrit:

Même pas l'espéranto, qu'on accuse d'ailleurs souvent de couper les cheveux en huit.  

En biseau, de préférence ! hein !

Moi non plus, je ne pense pas l'avoir : frànet traduit aussi bien fratad que fratid.

Par contre, en grattant un peu, on pourrait trouver parallèlement drœget et drœzhnet ; mais pour être vraiment honnête, on dira plutôt que c'est le premier qui a maintenant tendance à remplacer le deuxième.

N'empêche, ces suffixes proches en uropi ne sont pas pour me déplaire. J'ai pas trouvé "fratrie" en uropi, ni "parentèle". En extrapolant depuis personad (personnel (nom)), ça devrait donner... oups... fratad (du coup... pour "l'état de frère"...) et kogenad. À moins qu'y ait une autre manière de désigner un ensemble de personnes...

Silvano a écrit:

Gefrataro. Parencaro.

Gefrataro laisse supposer qu'il y ait des frères et des sœurs, non ? Sinon, on aurait vraisemblablement frataro (♂) et fratinaro (♀) ? Même remarque pour parencaro/geparencaro (cf gepatroj pour le père ET la mère).

Pour "fratrie" (quel que soit le sexe), chez moi, j'ai fràntul*




*Ou fràndutul en développé, mais moins joli, surtout que les deux U se se prononcent pas de la même manière, par d'ssus l'marka : /ˈfʁandytul/ ! Là d'ssus, on peut toujours en extrapoler fràndatul & frànkatul, pas trop courants quand même°.
°Façon d'causer, 'videmment, vous avez compris !

Le Wiktionnaire a écrit:

fratrie /fʁa.tʁi/ féminin
Ensemble composé de tous les enfants (frères et sœurs) d’une même famille.

Ça, j'suis d'accord, mais si on applique ge- comme c'est prévu en espéranto, ce que je suppose me paraît évident, non ?

Que veut dire lia papa moŝto ? J'espère que ce n'est pas "sa Mocheté le Pape"… Pauvre François (qui n'a même pas de numéro).

Je crois personnellement que dans une LAIC, il ne faut pas compliquer inutilement les choses, par exemple, ne pas introduire un suffixe uniquement pour les "castrés".

la différence générale entre -ad et -id est grammaticale: -ad après consonne, -d après -i; il n'empêche que statistiquement -id correspond à la qualité et -ad plutôt à l'état ou à l'action: quand on a les deux, cela se répartit de cette façon.

Un exemple qui montre bien que la différence entre -id et -ad n'est pas sémantique:
Prenons les 3 adjectifs courants: bun, jun, sun qui donnent bien évidemment bunad, junad, sunad
bunad est une qualité
junad est un état &
sunad aussi (on parle de l'état de santé)

Fratrie & parentèle
Ce sont essentiellement des termes d'ethnologie, des termes de spécialistes.
Dans la vie courante, on dit frate id sestas et kogene

Dans le gros dictionnaire Harraps franco-allemand (280000 mots) il n'y aucun de ces 2 termes. Dans le Robert & Collins ang-fr (350000 mots), il n'y a pas parentèle.
Evidemment, on peut toujours fabriquer des mots composés:
fratisestad & samkogenad, pourquoi pas ? mais est-ce bien nécessaire ?

Il y a le préfixe ko- qui peut parfois correspondre au ge- espéranto, mais attention: kofratad est une confrérie < kofràt = confrère, kopater = compère, etc.

Solvi la problemoj de la homaro…
ça m'a toujours fait rire résoudre les problèmes du hommard, die Probleme des Hummers zu lösen

Anoev a raison: -ad désigne parfois un ensemble: le meilleur exemple est humanad l'humanité, et là aussi on a la qualité correspondante: humanid: treto ekun ki humanid = traiter qqun avec humanité, bonté < humani = humain (bon)

Doj-pater a écrit:

Que veut dire lia papa moŝto ? J'espère que ce n'est pas "sa Mocheté le Pape"… Pauvre François (qui n'a même pas de numéro).

Moŝto, (du polonais mość), est un terme générique pour remplacer toutes les formules de déférence. Il est ordinairement accompagné de la forme adjective du poste de la personne concernée.

Doj-pater a écrit:

Il y a le préfixe ko- qui peut parfois correspondre au ge- espéranto, mais attention: kofratad est une confrérie < kofràt = confrère, kopater = compère, etc.

Je ne vois pas le lien avec ge-. Ko- correspond plutôt à kun- ou  sam-.

Doj-pater a écrit:

Le meilleur exemple est humanad l'humanité, et là aussi on a la qualité correspondante: humanid: treto ekun ki humanid = traiter qqun avec humanité, bonté < humani = humain (bon)

J'ai aussi une distinction entre les deux sens du mot "humanité"*, cela dit, pas de la même manière qu'en uropi, puisque ça donne :

humanad	humanid
dùnet	gydùnet

Gy(l)- est un préfixe mélioratif venant de gylèψon (fameux). Je n'ai pas trouvé d'affixe équivalent dans les langues étoilées.

On trouve -Ė- en elko et -any- en kotava.

*Et, par là même, pour "humain" :

human	humani
duun	gydùn

Pour "inhumain", on a respectivement :

anhuman	anhumani
elidùn	aṅtodùn

Anhuman/elidùn serait applicable par exemple à "non humain" (un cri inhumain = provenant d'un animal).
Anhumani/aṅtodùn serait plutôt "un comportement, des traitements inhumains" ("antihumain", chez moi).

Silvano a écrit:

Je ne vois pas le lien avec ge-. Ko- correspond plutôt à kun- ou  sam-.

L'idée d'ensemble, non ?

Anoev a écrit:

Gy(l)- est un préfixe mélioratif venant de gylèψon (fameux). Je n'ai pas trouvé d'affixe équivalent dans les langues étoilées.

Il n'y a pas de préfixe (ou suffixe) mélioratif systématique en Uropi, mais on emploie parfois magi-: magibèl = magnifique, magistan = majestueux… ou sube- = sur-, super- > subehuman = surhomme, subebèl = superbe, subepaso = dépasser, surpasser…

On a aussi subemerkad = supermarché, mais est-ce vraiment un mélioratif ???