Uropi / espéranto

PatrikGC a écrit:

Une LAI n'est pas forcément mondiale, elle peut être locale, limitée à qques pays, comme l'Europe d'origine IE (ce qui exclut certains pays comme la Hongrie ou la Finlande). Le but n'est pas de trouver la LAI idéale et parfaite mais qqchose d’opérationnel. Il faut du temps pour arriver à écrire un bon manuel qui offre une grammaire efficace et un minimum de vocabulaire et d'exemples...

C'est vrai, et pas davantage universelle, d'ailleurs. Raison pour laquelle je suis pour la cohabitation, non seulement dans un pays, mais aussi dans une zone géographique plus petite, mais où beaucoup d'échanges se font, de deux, voire trois LAI à côté des langues naturelles du pays & frontalières. Si une phrase te bute dans l'une, tu peux toujours te rabattre dans l'autre. Dans ma précédente inter, j'avais parlé d'idéal, mais une langue internationale restreinte (à un continent, ou à un morceau de continent) est un palliatif très acceptable.

...

...

od² a écrit:

Anoev tu voudrais quand même pas que l'on deviennent polyglotte en LAI (faudrait peut-être envisager une langue pont entre elles ???)...

Certaines LAI étant déjà susceptibles d'être déjà des langues-pont entre des langues naturelles.

Un autre avantage de l'espéranto, en dehors de ses moyens financiers indéniables (cotisations, certes, mais aussi possibilité d'investir dans des comptes spéciaux, etc.), est sa "communauté", mais celle-ci peut-être aussi un inconvénient.

Tout d'abord, je pense qu'il n'est à la fois pas juste et pas adéquat, de considérer le nombre de locuteurs d'une langue construite (ou pas, d'ailleurs) comme critère d'admissibilité (mais on a déjà discuté de cela).

Ensuite, en ce qui concerne plus précisément les LAI, ces locuteurs dont on dit, un peu rapidement parfois, qu'ils forment une "communauté" et/ou qu'ils font émerger une "culture" particulière, contredisent en quelque sorte un autre critère ou un autre principe, souvent mis en avant par la LAI en question, qui évoquent la neutralité et l'universalité de celle-ci.

A partir du moment où on forme une "communauté", il existe bien des choses "communes", mais la plupart du temps seulement au sein de cette "communauté", et la langue en fait partie. Que fait-on des autres, de ceux qui ne sont pas dans le cercle ?

Si on parle ensuite de "culture propre", comme c'est le cas pour la LAI dont il est question, celle-ci se distingue donc des autres cultures, multiples et variées. Peut-on encore parler de neutralité ou d'universalité ?

Sur un plan plus pratique, et pour répondre aux arguments de Silvano, quand je voyage à l'étranger, je cherche avant tout à découvrir le monde, mais aussi et surtout ses habitants, pas forcément comme un "touriste" qui, pas toujours rassuré par l'inconnu, cherche la sécurité et le confort, dans des hôtels adaptés ou des voyages encadrés. Je tiens plutôt à aller directement à la rencontre de ceux que je veux apprendre à connaître et avec qui je veux partager à la fois les différences et les choses que nous avons en commun. Je ne souhaite donc pas me retrouver systématiquement en terrain connu, ni dans une "communauté" (de langue ou de culture) restreinte, ou un "réseau" quelconque; autant alors profiter des guides et des interprètes du cru (qui font aussi partie de la population locale).

Par ailleurs, lors de ces déplacements, j'ai rarement (et même, je n'ai jamais) trouvé quelqu'un qui connaisse seulement ou utilise, même un peu, l'espéranto, pour communiquer entre locuteurs de langues différentes. Toutefois il y a toujours eu un moyen ou un autre de se comprendre, en puisant dans les connaissances de chacun, mais seulement pour des choses simples et basiques.
Donc, quand on parle du "succès" de l'espéranto, de quel type de "succès" parle-t-on réellement ? Ma question n'est pas une critique cachée de l'espéranto, mais cherche surtout à éclaircir la situation, à "débrouiller" les pistes, à déjouer les "non-dits", parfois les mensonges, de la propagande.

On pourra répliquer, bien sûr, que personne ou pas grand monde ne connaît ou n'utilise l'Uropi à travers le monde; on a vu qu'il s'agissait d'une question d'audience et de temps. Cependant, il m'est plus facile de parler de l'Uropi (que de l'espéranto) à quelqu'un qui ne le connaît pas encore, parce qu'avec cette LAI j'ai la possibilité de partager plus de points communs, ou en tout cas des points communs plus évidents, entre ma langue maternelle et celle de mon interlocuteur, et aussi parce que l'Uropi lui semble plus familier en tant que langue, en partie par son côté moins artificielle.
C'est en tout cas l'impression qui ressort souvent de mes conversations sur le sujet avec divers interlocuteurs (pas toujours concernés par les langues en général).

elBab a écrit:

Cependant, il m'est plus facile de parler de l'Uropi (que de l'espéranto) à quelqu'un qui ne le connaît pas encore, parce qu'avec cette LAI j'ai la possibilité de partager plus de points communs, ou en tout cas des points communs plus évidents, entre ma langue maternelle et celle de mon interlocuteur, et aussi parce que l'Uropi lui semble plus familier en tant que langue, en partie par son côté moins artificielle.
C'est en tout cas l'impression qui ressort souvent de mes conversations sur le sujet avec divers interlocuteurs (pas toujours concernés par les langues en général).

C'est aussi l'impression que me donne l'uropi : l'absence de désinence d'une bonne partie des noms (-O en espéranto) et de tous les verbes à l'indicatif présent (-as en espéranto) crée une impression plus naturelle à la langue. Si je n'apprécie pas trop les noms en -A en uropi*, je leur reconnais malgré tout un mérite, c'est celui d'une certaine régularité, et un aspect qu'on retrouve dans pas mal de langues romanes et slaves, de même que le phonème correspondant se trouve aussi en fin de mots arabes ; et qu'il n'y a pas besoin, comme en espéranto, d'avoir deux règles complètement disjointes pour les noms féminins : celle en -ino pour les noms communs et celle en -A pour les prénoms.



*En fait, ce n'est pas vraiment la désinence finale de ces mots (féminine et quelques nom neutres) qui me pose problème, c'est qu'il n'y a pas d'équilibre masculin/féminin, puisque les noms en consonnes sont neutres ou masculins. Le problème, c'est que toutes les voyelles disponibles (A E I O U) sont prises, et qu'on ne peut pas trop "inventer" de nouvelles flexions pour un "masculin typique" (comme le ba- en arwelo, le -d(ak) en aneuvien, le -ye kotava ou le E- elko), parce que le concepteur de l'uropi a bien fait attention à ce que TOUT, y compris les flexions, ait une source existante. Si un équilibre des genres devait être créé, ce ne serait pas sans quelques boulversements, puisque cet équilibre n'existe pas dans les langues inspiratrices .

Quoi, un espérantiste, disons, hongrois, ne serait pas un véritable Hongrois? De toute manière, pour parler à un habitant d'un pays étranger, vous devez avoir avec lui ou elle une langue commune, espéranto, anglais ou autre. On ne peut pas connaître un pays seulement en échangeant à propos de choses simples et basiques. Et les espérantistes font d'aussi bons interprètes ou guides que les autres, peut-être même meilleurs, parce qu'ils ne sont pas payés par le ministère du Tourisme pour amener les touristes, justement, dans les trappes à touristes.

Et c'est moins coûteux qu'un hôtel ou qu'une auberge de jeunesse, où on ne se retrouve d'ailleurs qu'entre étrangers.

Silvano a écrit:

Et si tu veux comparer ce qui est comparable, alors, compare l'uropi et l'espéranto au même âge. Après 20 ans, l'espéranto avait des milliers de locuteurs un peu partout au monde, avait édité des revues, des livres et avait vu des congrès mondiaux réunir en moyenne 1000 personnes. Sans le web.

Voila le type même d'argument complètement biaisé, donc malhonnête. On ne peut pas comparer la fin du 19e siècle - période exceptionnellement favorable aux LAI (voir mon message p. 19, voir l'hébreu et Ben Yehuda… car s'il y a une langue largement inventée qui a réussi, c'est bien celle-là), au début du 21e siècle où l'égoïsme règne en maître, c'est chacun pour sa pomme, et la notion même de communauté (en dehors des appartenances religieuses), c'est du chinois… ou de l'hébreu, hé, hé, hé    

J'aimerais bien voir ce qui se passerait, si nous avions les moyens de faire, ne serait-ce que le quart de la pub faite par les espérantistes. (je vous rappelle quand même, qu'à la suite d'un seul article dans Komsomol'skaïa Pravda, j'ai reçu entre 3000 et 4000 lettres de la seule ex-URSS).

Citation :

En fait, moi aussi, je trouvais l'uropi très prometteur. Ce qui m'a rebuté, c'est l'impossibilité de travailler avec M. Landais.

Vous plaisantez ? Comment voulez-vous travailler avec qqun qui crie sur tout les toits que l'Uropi n'a de 2 ou 3 locuteurs ? Qui veut tout décider, tout diriger, tout régenter et qui passe son temps à critiquer l'Uropi… les membres de l'Atelier en sont témoins!
Là vous atteignez le summum de la mauvaise foi !

Le nombre de locuteurs est un argument "stalinien" (je cite Joseph Staline "le Vatican, combien de divisions ?")… et je poursuis: l'espéranto, combien de divisions ?
Ce ne sont pas les quelques dizaines de milliers d'espérantistes qui peuvent faire le poids par rapport à l'anglais parlé par des centaines de millions de personnes !

Avec ce type d'argument-là, adieu l'Atelier, on se met tous à l'anglais (moi, c'est déjà fait)
OK, when do we start ?
Avec ce type d'argument, aucun avenir pour la voiture électrique (quelques dizaines de personnes) contre des millions (milliards ?) qui continuent à polluer la planète avec leur essence et leur gazole.
Avec ce type d'argument aucun progrès n'est possible: la société est bloquée, comme le fundamento en 1887.

Personnellement, je suis convaincu que la planète sera sauvée le jour où nous ferons une révolution qualitative pour remplacer la révolution quantitative de l'après guerre:
de l'eau pure, de l'air pur, des véhicules et des centrales électriques non-polluantes, une TV et des journalistes non-polluants… une éducation de qualité, des loisirs de qualité… tous les aspects de la société… une révolution, dans le sens plein du terme.

Alors, la question qui se pose est la suivante: peut-on faire une LAI de meilleure qualité que l'espéranto ?
Vous connaissez ma réponse

Silvano a écrit:

Et si tu veux comparer ce qui est comparable, alors, compare l'uropi et l'espéranto au même âge. Après 20 ans, l'espéranto avait des milliers de locuteurs un peu partout au monde, avait édité des revues, des livres et avait vu des congrès mondiaux réunir en moyenne 1000 personnes. Sans le web.

Doj-pater a écrit:

Voila le type même d'argument complètement biaisé, donc malhonnête. On ne peut pas comparer la fin du 19e siècle - période exceptionnellement favorable aux LAI (voir mon message p. 19, voir l'hébreu et Ben Yehuda… car s'il y a une langue largement inventée qui a réussi, c'est bien celle-là), au début du 21e siècle où l'égoïsme règne en maître, c'est chacun pour sa pomme, et la notion même de communauté (en dehors des appartenances religieuses), c'est du chinois… ou de l'hébreu, hé, hé, hé  Laughing  

J'aimerais bien voir ce qui se passerait, si nous avions les moyens de faire, ne serait-ce que le quart de la pub faite par les espérantistes. (je vous rappelle quand même, qu'à la suite d'un seul article dans Komsomol'skaïa Pravda, j'ai reçu entre 3000 et 4000 lettres de la seule ex-URSS).

J'avais, en quelque sorte répondu à l'argumentaire de Silvano de la manière suivante :

Anoev a écrit:

Quand l'espéranto avait 20 ans, il n'y avait pas le rouleau compresseur linguistique anglo-US. Ce qui change considérablement les choses. Si la langue de l'étoile verte avait été né à peu près en même temps que celle de son homologue orange sur fond cyan, elle en serait au même niveau d'audience, à peu de choses près. Ce qui la maintient (tant mieux, j'aimerais même qu'elle se développe davantage (comme l'uropi, entre autres) et que sa diffusion, comme celle de l'uropi passe par des panneaux indicateurs et des modes d'emploi)), c'est son âge, justement. Si Schleyer avait été plus fin négociateur, sa langue aurait, elle aussi, perduré.

Doj-pater a écrit:

J'aimerais bien voir ce qui se passerait, si nous avions les moyens de faire, ne serait-ce que le quart de la pub faite par les espérantistes. (je vous rappelle quand même, qu'à la suite d'un seul article dans Komsomol'skaïa Pravda, j'ai reçu entre 3000 et 4000 lettres de la seule ex-URSS).

Magnifique! Mais combien sont devenus uropistes ensuite? 0 (zéro)? On devrait trouver des dizaines de sites et publications en russe parlant et enseignant l'uropi? Me trompé-je? Mais s'il en va de la même eau en cela que votre association de 150 membres introuvable... je me demande où est l'anguille.

Citation :

Le nombre de locuteurs est un argument "stalinien" (je cite Joseph Staline "le Vatican, combien de divisions ?")… et je poursuis: l'espéranto, combien de divisions ?
Ce ne sont pas les quelques dizaines de milliers d'espérantistes qui peuvent faire le poids par rapport à l'anglais parlé par des centaines de millions de personnes !

Il arrive un moment où il faut concrétiser et donner corps tangible à un projet. 2 ou 3 locuteurs au bout de 25 ans, autrement dit un tous les dix ans, je réitère que sur le plan du rendement, cela devient de la nano-influence.

Les milliers d'espérantistes ne pèsent peut-être pas grand chose par rapport à l'anglomanie, il n'en reste pas moins que c'est du 10 000% comparé à l'uropi.

Quant à la révolution qualitative que vous invoquez (un peu comme "l'Europe en faisant des sauts de cabris" disait en son temps De Gaulle), les voitures électriques ou les vaches qui pèteraient sans polluer, eh bien ne vous en déplaise, mais vos relais lobbystiques restent encore à faire émerger.

Si l'uropi a plus de cinq locuteurs, pourquoi n'étions-nous que quatre ou cinq dans le groupe qui a précédé le wiki? Où sont-ils, vos uropistes? Où sont vos preuves?

Je ne crois pas que notre époque soit plus égoïste ou moins ouverte que la fin du XIX^e. Des mouvements sociaux rassemblent aujourd'hui des millions de personnes. Il est possible de faire passer un message dans le monde entier en un instant. Les hommes ne travaillent plus 70 heures par semaine, sans vacances. On est quatre ou cinq fois plus de personnes, et de plus en plus d'entre elles savent lire. On peut facilement voyager un peu partout, dans des délais, des conditions et à des coûts qui auraient semblé impossibles à l'époque. Ce n'est sans doute pas pour rien que plein de langues construites mortes sont revenues à la vie, même à un faible degré, au cours des 20 dernières années.

Petit détail: en France, une voiture électrique fonctionne finalement à l'uranium.

Le nombre de locuteurs n'est pas un critère définitif.

Sinon, bcp de langues auraient dû disparaître corps et biens, comme le néerlandais par exemple car 20 millions de locuteurs, c'est du pipi de chat par rapport au chinois, l'anglais ou l'espagnol. Ne parlons même pas des langues scandinaves, y compris compris l'islandais qui ne mériterait que de disparaitre, vestige ancien d'un temps révolu face à la modernité éblouissante de l'anglais. Quant aux romanches (au pluriel, svp), quelle idée de parler pareille langue, n'est-il pas ?

Si nous allons dans d'autres continents, la situation peut être en faveur d'un laminage pur et dur des langues locales qui souvent ne dépassent même pas le million de locuteurs. A quoi ça sert même de "causationner" le français ? Mettons-nous au travail et let's speak english !

Une conlang peut très bien avoir que 10 locuteurs, puis un jour, en avoir bcp plus. L'inverse est vrai. Sans parler de toutes les LAI mortes et enterrées depuis...

PatrikGC a écrit:

Une conlang peut très bien avoir que 10 locuteurs, puis un jour, en avoir bcp plus.

Si tu connais la martingale, alors... je crois que tu va être très courtisé.

Peut-être une photo du décolleté de ma femme...

Sinon un simple article ou un passage à la radio-télé peuvent aider à la chose.
Dans un autre domaine que je connais bien (les jeux de société), un simple article dans certains blogs peut singulièrement augmenter les chances d'un jeu obscur et inconnu...

Anoev a écrit:

*En fait, ce n'est pas vraiment la désinence finale de ces mots (féminine et quelques nom neutres) qui me pose problème, c'est qu'il n'y a pas d'équilibre masculin/féminin, puisque les noms en consonnes sont neutres ou masculins. Le problème, c'est que toutes les voyelles disponibles (A E I O U) sont prises, et qu'on ne peut pas trop "inventer" de nouvelles flexions pour un "masculin typique" (comme le ba- en arwelo, le -d(ak) en aneuvien, le -ye kotava ou le E- elko)

Oui, c'est bien là, la pierre d'achoppement avec notre ami Anoev.
Je crois que nous n'avons pas la même conception de l'équilibre:
En Uropi,
- tous les masculins dont terminés par une consonne
- tous les féminins sont terminés en -a
- Mais les neutres sont terminés soit par une consonne vas, bir, vod, vin, pan, mias…, soit en -a: kina, sola, pola, kokia, snivia, Francia, Doskia…
Je ne vois pas où il y a un déséquilibre là-dedans…

Evidemment on pourrait dire: les neutres (inanimés) se terminent en -o ou en -e comme dans les langues slaves, mais alors on n'a plus d'infinitif (-o) ni de pluriel (-e)…
Sans compter qu'il nous faudrait un genre commun indéterminé, par ex. docteur (H ou F); on se retrouve dans une situation ou l'on a 4 genres (ou + voir l'europaio, c'est beaucoup trop (songez que les anglais ont beaucoup de mal avec les 2 genres du fr. et les fr. beaucoup de mal avec les 3 genres de l'allemand et du russe)

J'ai une conception très taoiste de l'équilibre: chaque chose est équilibrée par son contraire: les contraires sont égaux: ils ne se détruisent pas, ils se complètent: l'ombre et le soleil, le jour et la nuit, le froid et le chaud, le yin et le yang, le féminin et le masculin.
C'est un système à base 2 que l'on retrouve dans la langue dans l'opposition-complémentarité entre consonnes et voyelles: man / ʒina*, varko / vark, varkì / varkev
* Très important: l'homme et la femme ont chacun une existence propre: le yin (féminin) n'est pas un yang-ino : pater / mata, son / dota, frat / sesta…

Citation :

parce que le concepteur de l'uropi a bien fait attention à ce que TOUT, y compris les flexions, ait une source existante.[

Tout a fait: l'Uropi n'invente rien ou presque, mais fait la synthèse de formes existantes, c'est une synthèse possible des langues indo-européennes.

Bedal a écrit:

d'ailleurs, j'ai appris que récemment que tu étais le créateur de l'uropi (dsl pour mon ignorance), et je suis convaincu que faire une LAI est certes moins "imaginatif" mais est un plus gros travail: on a moins de libertés, il faut essayer de s'adapter à tous les locuteurs ...
et un travail aussi long mérite une reconnaissance...

Tu as tout à fait raison: on a très peu de liberté, par ex. le -a s'impose par ce que c'est la façon la + répandue dans les LIE de former le féminin, et ainsi de suite…

Il faut essayer de préserver un certain équilibre entre les différents groupes linguistiques (par ex. ne pas trop favoriser les L néo-latines au détriment des autres, comme le font LFN, Interlingua, etc…)

En même temps, il ne faut pas non plus créer une sorte d'équilibre artificiel en prenant des mots un peu partout, au pif, comme le fait LdP:
Pourquoi les mots chinois bu (neg.), yao (vouloir), zwo (faire), jen (personne), lai (venir), plutôt que d'autres… mélangés à des mots indo-européens, arabes, etc. Ça fait une belle "salade russe" (sans mauvais jeu de mots, Dimitri Ivanov étant russe comme on sait)

Troubadour a écrit:

Magnifique! Mais combien sont devenus uropistes ensuite? 0 (zéro)? On devrait trouver des dizaines de sites et publications en russe parlant et enseignant l'uropi? Me trompé-je? Mais s'il en va de la même eau en cela que votre association de 150 membres introuvable... je me demande où est l'anguille.

Est-il possible d'ignorer l'histoire contemporaine à ce point ? Que s'est-il passé en URSS en août 1991 ? et par la suite lorsque les Russes ont troqué Glasnost' et Perestroïka contre l'alcoolisme d'état ? J'ai des amis à Koursk, enseignants tous les 2, leur paie (quand ils étaient payés) ne leur permettaient même pas de s'acheter un saucisson… alors, on comprend aisément, dans ces conditions que l'Uropi ait cessé d'être leur préoccupation N° 1.

Mais si tu ne me crois pas, passe à la maison, je te montrerai les lettres et les articles.

Citation :

Les milliers d'espérantistes ne pèsent peut-être pas grand chose par rapport à l'anglomanie, il n'en reste pas moins que c'est du 10 000% comparé à l'uropi.

Qu'est-ce que tu attends pour troquer ton kotava contre l'espéranto ?

Silvano a écrit:

Je ne crois pas que notre époque soit plus égoïste ou moins ouverte que la fin du XIXe. Des mouvements sociaux rassemblent aujourd'hui des millions de personnes. Il est possible de faire passer un message dans le monde entier en un instant.

Merci pour la cathéchisme officiel, tu as bien appris ta leçon… mais va donc voir sur Conlangs: tu verras que chacun ne s'intéresse qu'a sa (ses) propre(s) Conlang(s) et se fiche comme d'une guigne de celle du voisin… quant aux "grand mouvements sociaux", ils ne doivent exister qu'au Québec… des centaines d'Américains et d'Espagnols se sont faits expulser de leur maison ou appartement… sans faire la révolution !

Doj-pater a écrit:

Je crois que nous n'avons pas la même conception de l'équilibre:
En Uropi,
- tous les masculins dont terminés par une consonne
- tous les féminins sont terminés en -a
- Mais les neutres sont terminés soit par une consonne vas, bir, vod, vin, pan, mias…, soit en -a: kina, sola, pola, kokia, snivia, Francia, Doskia…
Je ne vois pas où il y a un déséquilibre là-dedans…

L'horrible logicien que je suis dira qu'il n'est pas logique que le -a puisse servir à la fois au féminin et au neutre. Idem pour les finales consonantiques qui indiquent le masculin comme le neutre...
Donc, ce n'est pas équilibré, stricto sensu...

Par contre, ayant parfaitement compris que l'uropi était une synthèse de langues IE qui, elles-mêmes, ne sont pas très logiques parfois, il est donc logique que le résultat ne le soit pas toujours

Doj-pater a écrit:

Est-il possible d'ignorer l'histoire contemporaine à ce point ? Que s'est-il passé en URSS en août 1991 ? et par la suite lorsque les Russes ont troqué Glasnost' et Perestroïka contre l'alcoolisme d'état ? J'ai des amis à Koursk, enseignants tous les 2, leur paie (quand ils étaient payés) ne leur permettaient même pas de s'acheter un saucisson… alors, on comprend aisément, dans ces conditions que l'Uropi ait cessé d'être leur préoccupation N° 1.

Я знаю немного о России, неплохо даже...

Donc, les futurs uropistes soviétiques n'étaient pas russes... juste des komsomols virtuels qui se sont évanouis dans l'alcool de l'ère Eltsin... все это очень туманно...

En effet, passer à la télévision ou dans une revue est utile. Nous aussi, espérantistes du Québec ou du Canada, avons reçu des centaines de lettres ou d'appels suite à de telles actions, et, de nos jours, notre site web est passablement fréquenté. Mais combien apprennent la langue? Un sur cent, peut-être? Un sur mille?

Et, contrairement à l'uropi, celui qui apprend l'espéranto peut espérer échanger avec d'autres.

Si on ne veut pas comparer l'uropi et notre époque avec l'espéranto et l'époque de sa naissance... comparons donc l'uropi avec la lingwa de planeta. Sa date officielle de création est 2010, et cette langue aurait une déjà cinquantaine de locuteurs. Vous avez tous pu voir la revue que ce mouvement publie, et les articles ne sont pas tous signés de la même personne...

Sans blague, je crois qu'il y a au moins autant de sambahsistes que d'uropistes...

Je ste ekwa puten in raina Uropi...

Silvano a écrit:

Mais combien apprennent la langue? Un sur cent, peut-être? Un sur mille?

Et, contrairement à l'uropi, celui qui apprend l'espéranto peut espérer échanger avec d'autres.
Sans blague, je crois qu'il y a au moins autant de sambahsistes que d'uropistes...  

Si un sur mille s'y met, c'est déjà une petite victoire

Il faut bien qu'une langue démarre un jour. Et à son tout début, elle a rarement bcp de locuteurs. Donc apprendre une conlang uniquement si elle a bcp de locuteurs condamne toute nouvelle création...

Pour le comparatif, n'ayant aucune statistique, je ne m'avancerai pas...

PatrikGC a écrit:

Il faut bien qu'une langue démarre un jour. Et à son tout début, elle a rarement bcp de locuteurs.

La question, c'est: de quelle durée est ce début? Vingt ans, il me semble que c'est long. Quoi qu'il en soit, il y a eu entre moi et J. Landais un clash de personnalités. Et j'imagine que je ne suis pas le seul à avoir senti cela au fil des années. Cette idée de propriété me déplaît grandement.

Doj-pater a écrit:

...et les fr. beaucoup de mal avec les 3 genres de l'allemand et du russe

Le problème, c'est que malgré les trois genres de ces deux langues (tu peux aussi ajouter l'anglais), qui devraient en principe créer un équilibre, les noms son un peu distribué n'importe comment, où on a un bateau féminin en anglais, une fille neutre en allemand et un chien (quel que soit son sexe) féminin en russe. Par ailleurs, une belle preuve de déséquilibre en anglais, un chef d'orchestre, qui se dit conductor, est masculin, sauf si on dit "female-conductor". Si les anglophones s'en satisfont (y compris les suffragettes), tant mieux pour eux.

Doj-pater a écrit:

Très important: l'homme et la femme ont chacun une existence propre: le yin (féminin) n'est pas un yang-ino : pater / mata, son / dota, frat / sesta…

Je comprends ton point de vue... mais je vois les choses autrement. Pour l'homme, ça va encore, puisqu'il y a human pour le neutre, bien distinct de man pour le ♂, pareil, pour genor pour "parent" (neutre, père ou mère), distinct de pater (père) : là : c'est équilibré man/human/ʒina et pater/genor/mata. Mais ça ne l'est plus pour frat : frat, c'est un frère (♂) ou "un frère ou une sœur" ? On a le même problème en castillan avec ¿tienes unos hermanos? pour « as-tu des frères et des sœurs ? ».  Mais là d'ssus, comme j'ai dis lors de ma précédente inter, pas facile de corriger l'tir sans faire d'accroc à l'à-postériori : les langues naturelles (dont l'anglais, le français ... et plein d'autres) ont le même travers : circonstance atténuante pour les langues à-postériori.

Là, faut admettre que l'à-priori (dans les langues à-priori & mixtes) s'en sort mieux, mais bon, j'reconnais que l'à-priori, pour un outil de communication internationale, c'est pas forcément c'qu'y a d'mieux, encore que des particules d'une à trois lettres, c'est pas insurmontable à apprendre. Chez moi, pour frère-ou-sœur, j'ai fràndu, donc, pour reprendre l'exemple espagnol ci d'ssus, j'ai ep o hab ùr frànduse?, si je dis ep o hab ùr fràndaxe?*, je demande si tu as des frères (et seulement des frères ♂) : l'aneuvien marque un point face au castillan.

L'équilibre des genres (surtout ceux-là), c'est comme un tabouret : à trois pieds, t'est bien stable, sur deux pieds, c'est beaucoup, beaucoup moins évident. L'anglais est bien un tabouret à trois pieds, mais ils sont de longueur très inégale, si bien que l'assise est des plus inconfortables.

Le yin n'est certes pas un yangino, mais ce n'est pas non plus un yanga.


*Ep o hab ùr frànkaże? = as-tu des sœurs ?

...

od² a écrit:

parlez pour vous, moi qui fréquente les langues latines, les désinences me semble parfaitement naturelle, et au contraire, les coupes de l'uropi me désarçonnent et m'empêchent de reconnaitre les mots, au point que j'ai l'impression d'abréviation artificielle !

En castillan, je connais (entre autres) un mot qui est pour moi tous les paradis du monde : ferrocarril.

Anoev a écrit:

Le yin n'est certes pas un yangino, mais ce n'est pas non plus un yanga.

Non, mais ni l'un, ni l'autre ne sont des êtres sexués, juste des principes, accessoirement mâle et femelle ou masculin et féminin, et encore, on les qualifie de la sorte pour illustrer plus concrètement les choses.

En Uropi, il n'y a pas de genre grammatical, mais quand même la possibilité de distinguer facilement et rapidement les sexes, ainsi par exemple : kat = le chat dans son acceptation générique, et est aussi un raccourci équivalent à mazi kat (chat mâle), tout comme kata est un autre raccourci pour femu kat (chat femelle)... Le suffixe -a, qui d'ailleurs n'en est pas un, mais plutôt une désinence, n'est pas réducteur comme le suffixe -in- de l'espéranto, qui non seulement réduit la femme a un suffixe, mais en plus fait "dériver" celle-ci de l'homme (le mâle) qui lui, bénéficie d'un radical : vir- → vir-in-o (et même de plusieurs autres : patro → patr-ino, etc.). Et en plus, ce suffixe, lorsqu'il est utilisé seul, comme un mot autonome, signifie femelle. Les approches respectives de l'Uropi et de l'espéranto sont donc, dans ce domaine (et aussi dans bien d'autres), complètement différentes.

Je pense qu'au lieu de dire Yang et Yangino, pour Yang et Yin, on aurait pu aussi bien dire Yang et Malyang, mais là...oups !...on risque de susciter un autre débat qui a déjà eu lieu aussi  

od² a écrit:

parlez pour vous, moi qui fréquente les langues latines, les désinences me semble parfaitement naturelle, et au contraire, les coupes de l'uropi me désarçonnent et m'empêchent de reconnaitre les mots, au point que j'ai l'impression d'abréviation artificielle !

Je n'ai pas l'impression qu'il y ait autant de "coupe" que ça en Uropi. On a plutôt affaire à des racines, parfois simplifiés pour faciliter la prononciation. On est quand même loin du Volapük, auquel l'Uropi est parfois comparé quand on n'y a jeté qu'un rapide coup d'oeil.

Personnellement, ce qui m'intéresse surtout dans le Latin et les langues qui en dérivent, ce sont précisément ces racines, dépouillées de leur désinences, ce qui permet de les reconnaître facilement d'une langue romane à l'autre (et ce qui facilite grandement leur apprentissage). Mais l'Uropi ne se base pas uniquement sur le Latin; en remontant plus loin dans le temps, il apporte aussi des racines oubliées  chez les "romans", mais pas forcément chez les autres "indo-européens"