Uropi / espéranto

...

Silvano a écrit:

Doj-pater nie souvent la pertinence du Fundamento de Esperanto. Voici ce qu'a écrit à ce sujet un participant du forum de discussion Auxlang.

Paul Bartlett a écrit:

Yes, you are right, eventually the tinkering must end and the real using begin. To be sure, there may be a trial period which may reveal the desirability of some adjustments, but eventually there needs to be stability. Zamenhof proposed some adjustments to Esperanto, and the user
base (such as it was at the time) rejected them. Eventually the "Fundamento" was adopted, which I personally consider the best thing that ever happened to the language. Somewhat (if not strictly) analogously, Lojban was "baselined" for ten years. (I don't know if there have been any adjustments, qualifications, or modifications since then.) Sooner or later, stability is crucial in the real world.

Personnellement, j'ai longtemps défendu le Fundamento, un peu naïvement je crois, dans mes longues discussions passées dans les groupes de discussion "espéranto"... avant de m'apercevoir qu'il était plus un frein, qu'une "sécurité" quant à l'évolution de la langue. J'avais rejoint en quelque sorte les espérantistes "anti-fundamento" qui, pour la plupart ont dû, comme moi, abandonner ou "passer à l'ennemi" (ceci n'est pas de l'ironie, c'est un reproche courant, voire une insulte récurrente), ou bien ils se sont accrochés, espérant faire évoluer, et progresser la langue et son usage, plus ou moins vainement.

Je continue à penser que le Fundamento ne sert à rien et qu'il pourrait même en dissuader plus d'un, de par sa nature et son contenu, de s'intéresser à la langue qui y est décrite. Les bases de la langue ne se trouvent pas là, et le texte de Paul Barlett, cité ci-dessus, le montre bien : « the user base rejected the adjustements proposed by Zamenhof », à tort, sans doute plus qu'à raison, d'autant que ces mêmes « users » ont fini par faire du Fundamento leur bible. Ils n'en sont pas moins eux-mêmes la base vivante de la langue. Comment expliquer sinon la relative stabilité des langues naturelles ? Stabilité relative, parce que ces langues sont vivantes, car parlées par des gens vivants. La stabilité ultime ou parfaite étant la mort , « in the real world ».


Le Fundamento ne peut pas/plus évoluer, mais la base des locuteurs, oui, et leur langue avec eux, si on lui en laisse la possibilité, dans la mesure où sa base de départ envisage, permet, prévoit cette évolution, en lui offrant une stabilité dynamique compatible avec la vie dans le « monde réel » (homéostasie).

Sans doute avez-vous raison de dire, si je vous comprends bien, que le Fundamento n'est plus nécessaire. Mais quand on voit tous les changements que l'on propose pour l'espéranto, on peut en douter. Des gens qui apprennent le français proposent-ils l'abolition des genres ou de l'accord des adjectifs?

Silvano a écrit:

Sans doute avez-vous raison de dire, si je vous comprends bien, que le Fundamento n'est plus nécessaire. Mais quand on voit tous les changements que l'on propose pour l'espéranto, on peut en douter. Des gens qui apprennent le français proposent-ils l'abolition des genres ou de l'accord des adjectifs?

' tout cas, si ça m'prenait de vouloir proposer une réforme grammaticale dans l'espéranto, c'est pas par là que j'commencerais.

Anoev a écrit:

' tout cas, si ça m'prenait de vouloir proposer une réforme grammaticale dans l'espéranto, c'est pas par là que j'commencerais.

Ce ne serait alors plus de l'espéranto, et tu perdrais l'immense majorité des espérantistes, qui resteraient fidèles à 125 ans de tradition et de création littéraire.

Plein de gens ont soumis des améliorations à l'espéranto, et aucune n'a jamais pris. Et ce n'est pas à cause du Fundamento, mais de l'importance que les espérantistes accordent à leur langue telle qu'elle est.

...

od² a écrit:

La seule façon de le faire évoluer serait l'usage... Mais pour la grammaire on peut se gratter...
Quand on touche à la langue le levé de bouclier est généralement immédiat et les réformes passent aussitôt à la trappe...

Avec un petit bémol toutefois, en français, on s'est quand même pratiquement débarrassé du subjonctif imparfait, que certaine personnalité publique (sur le retour) veut encore manipuler, bien maladroitement parfois, pour prouver sa grande culture, bien que personne ne l'exige vraiment. On eût préféré qu'elle fût honnête

Quant aux réformes de l'orthographe française, elles eurent bien lieu, mais furent plutôt timides, et de fait pas encore complètement intégrées. La dernière en date : la disparition de la prononciation du H "aspiré"... pas forcément une bonne chose  ... un n(h)ibou, de l' (h)oux, une (h)anche ou une anche, il coupe l' hash à l' hache... bof
Mieux vaudrait-il se débarrasser des «h» qui ne servent à rien (chronophage, chrysanthème, philosophie, etc...)

elBab a écrit:

Avec un petit bémol toutefois, en français, on s'est quand même pratiquement débarrassé du subjonctif imparfait...

... à l'oral, surtout ! Et p'is y pourrait ben r'venir !

elBab a écrit:

que certaine personnalité publique (sur le retour) veut encore manipuler, bien maladroitement parfois, pour prouver sa grande culture...

Qui ? comment ?

...

od² a écrit:

C'est un registre relâché qu'il est de bon ton d'employer avec le peuple maintenant que l'on est passé d'un ordre paternaliste à un mode maternaliste où l'on hésite pas à parler bébé avec les inférieurs...

Cf ce mot. Cependant, je n'ai jamais remarqué que le subjonctif imparfait, surtout s'il était utilisé à bon escient, pût être considéré comme infantilisant.

Imaginez un peu !

Un ami s'était amuser à sous-titrer en Uropi une vidéo de John Lennon "imagine", dont les paroles correspondent tout à fait à la philosophie de l'Uropi, mais Youtube l'a bloquée… (droits d'auteur… propriété intellectuelle… bla, bla, bla) Soit !
Mais quelle ne fut pas ma stupéfaction de retrouver cette même vidéo sous-titrée en espéranto !  
ici
Alors quoi ?
Deux poids deux mesures ? Comme d'habitude ?

On est vraiment en droit de s'interroger sur l'éthique de Youtube qui n'hésite pas à montrer par ailleurs des terrorristes égorgeant leurs otages !!!!!!!
Notre ami a donc réalisé une cassette personnelle avec le texte en Uropi mais sans les paroles en anglais. On n'y perd pas au change: les images sont bien meilleures !  
Imaʒin
 

Silvano a écrit:

Ça changerait quoi? Pour parler de Men's Rights?

En anglais on dit "Human rights", comme en Uropi  Human rege

Citation :

Comment ça? On met le ne après le verbe aussi à l'indicatif. Alors, pourquoi pas à l'infinitif?

J'ai déja explique sur le Fil Uropi p9 que c'est une question de prosodie: la négation se place après le verbe conjugué pour éviter le téléscopage de 2 syllabes inaccentuées et de 2 syllabes accentuées: i ne piv bir, i ne pivì bir
En espéranto, du fait de la terminaison -as, -is, -os, on n'a pas ce problème: mi ne trinkas bieron
> même chose en uropi avec les infinitifs et les participes ne pivo, ne pivan

Voyons ce que ça donne dans la phrase:
I vol ne pivo bir = je ne veux pas boire de bière
I s'ne jedan mias = je ne suis pas en train de manger de la viande

Dans la phrase la place de ne après le verbe conjugué, avant l'infinitif ou les participes est tout à fait naturelle
Ne volan trubo ma, he calì de sekretora

Terrible cette manie qu'ont les espérantistes de toujours vouloir tout aligner au cordeau !

Citation :

Doj-pater nie souvent la pertinence du Fundamento de Esperanto. Voici ce qu'a écrit à ce sujet un participant du forum de discussion Auxlang.

Dojpater rejette surtout l'impertinence qui consiste à vouloir imposer à tous les peuples de la terre des accords d'adjectifs, de participes et de déterminants dont les langues naturelles font tout pour se débarrasser (sans parler ce celles qui n'ont jamais eu la "joie" de les connaître)

Od2 a écrit:

Mais pour la grammaire on peut se gratter..
Quand on touche à la langue le levé de bouclier est généralement immédiat et les réformes passent aussitôt à la trappe...

Ce qui n'empêche pas les français d'écrire j'ai manger et elle est tombé… etc. C'est là qu'on voit qu'une réforme s'impose ne serait-ce que pour mettre en accord ce qui s'écrit avec ce qui se dit.

Doj-pater a écrit:

Deux poids deux mesures ? Comme d'habitude ?

Encore la théorie du complot ?

Quant au Fundamento : pour votre part, êtes-vous ouvert à ce que n'importe qui modifie votre langue, selon ses critères, et utilise ensuite la version modifiée ?

J'ai trouvé des centaines de milliers d'autres vidéos de la même musique, dont bcp sont sous-titrées dans des langues étrangères !
En fait je crois qu'il y a une véritable conspiration à l'encontre de l'uropi !

La vidéo traduite en espéranto date de 2009 ! 5 ans sans être embêtée !

Silvano a écrit:

Encore la théorie du complot ?

Admets que c'est quand même étrange qu'on accorde à une langue ce qu'on refuse à une autre. Ce n'est pas une théorie du complot, tout au plus une sincère indignation devant une pratique qu'on peut considérer comme partiale et/ou arbitraire. La loi du nombre (de locuteurs), peut-être ? Ce n'est pas une bonne excuse. On peut penser ce qu'on veut de l'uropi, on doit le traiter comme une autre langue dans les média (physiques ou télématiques).

Anoev a écrit:

Admets que c'est quand même étrange qu'on accorde à une langue ce qu'on refuse à une autre. Ce n'est pas une théorie du complot, tout au plus une sincère indignation devant une pratique qu'on peut considérer comme partiale et/ou arbitraire. La loi du nombre (de locuteurs), peut-être ? Ce n'est pas une bonne excuse. On peut penser ce qu'on veut de l'uropi, on doit le traiter comme une autre langue dans les média (physiques ou télématiques).

Penses-tu vraiment que les modérateurs de YouTube fassent une distinction entre l'uropi et l'esperanto ?
La seule raison pour laquelle certaines vidéos sont censurées et d'autres non, c'est juste la (mal)chance et les tags qu'on associe à la vidéo

Djino a écrit:

Penses-tu vraiment que les modérateurs de YouTube fassent une distinction entre l'uropi et l'esperanto ?
La seule raison pour laquelle certaines vidéos sont censurées et d'autres non, c'est juste la (mal)chance et les tags qu'on associe à la vidéo

Tout à fait. D'où mon indignation envers le «comme d'habitude» de DP, qui laisse sous-entendre plein de choses.

Djino a écrit:

La seule raison pour laquelle certaines vidéos sont censurées et d'autres non, c'est juste la (mal)chance et les tags qu'on associe à la vidéo

Les tags ? Tu veux parler des commentaires ?

Anoev a écrit:

Djino a écrit:

La seule raison pour laquelle certaines vidéos sont censurées et d'autres non, c'est juste la (mal)chance et les tags qu'on associe à la vidéo

Les tags ? Tu veux parler des commentaires ?

Non les tags ce sont les mots-clés qui sont associés à la vidéo par le posteur. Les commentaires s'appellent juste "commentaires"

Silvano a écrit:

Encore la théorie du complot ?

Mais qui parle de complot ? Je me contente de constater les faits; l'argument de "la faute à pas d'chance", c'est un peu léger, vous avouerez ! D'où mon indignation parfaitement légitime !

Quant à mon "comme d'habitude" qui indigne Silvano (dont les indignations sont très sélectives, apparemment !), il suffit de regarder ce qui se passe autour de nous: l'Uropi a été critiqué sans relâche sur les fils 1 2 et 3 et sur celui-ci. Moi j'accepte les critiques qui restent dans la limite de la décence et j'y réponds.
En revanche, pas question d'émettre la moindre critique à l'égard de l'espéranto, sans aussitôt déclencher les "orgues de Staline"… et pas seulement ici, j'ai assisté au même phénomène sur d'autres forums, avec pour cibles d'autres personnes.
A croire qu'il n'y a que des espérantistes sur la toile !
Si c'est ça la démocratie et la liberté d'expression pratiquée en Espérantie, je suis bien content de ne pas y vivre, et je ne suis pas près d'y émigrer !

Citation :

Quant au Fundamento : pour votre part, êtes-vous ouvert à ce que n'importe qui modifie votre langue, selon ses critères, et utilise ensuite la version modifiée ?

Mais qui c'est, ce n'importe qui ? Les réformateurs de 1904 ? Les Idistes ? De Saussure et ses Esperantides et des centaines d'autres qui ont tenté en vain de réformer l'espéranto (avec ou sans l'accord de Zamenhof) ?

Citation :

Paul Bartlett a écrit:
   Yes, you are right, eventually the tinkering must end and the real using begin. To be sure, there may be a trial period which may reveal the desirability of some adjustments, but eventually there needs to be stability. Zamenhof proposed some adjustments to Esperanto, and the user
   base (such as it was at the time) rejected them. Eventually the "Fundamento" was adopted, which I personally consider the best thing that ever happened to the language. Somewhat (if not strictly) analogously, Lojban was "baselined" for ten years. (I don't know if there have been any adjustments, qualifications, or modifications since then.) Sooner or later, stability is crucial in the real world.

Pour contrebalancer ces quelques lignes il faut souligner que les critiques les plus sérieuses, les plus complètes, les plus approfondies de l'espéranto ont été faites par des anglo-saxons* ici
ce site renvoie d'ailleurs à un autre site où la critique est encore plus poussée.
N'oublions pas non plus le blog "the Blogicarian" qui fait une critique très claire et très précise.

* J'ai horreur de ce terme qui met dans le même sac Britanniques, Américains, Australiens, Néo-Zélandais, etc. sans pouvoir les distinguer d'après leurs noms.

Pour en revenir à la vidéo, la solution est très simple, mais j'hésite encore un peu à la mettre en oeuvre:
Prendre un ou 2 espérantistes en otage, les obliger à chanter "Imaʒin" en Uropi, avant de les égorger en public ! Youtube sera ravi de publier la vidéo.
Désolé pour "l'égorgement", qui n'est pas dans mes principes , mais sans ça, Youtube ne publiera pas.

Perso, j'ai été censuré par 4 fois sur 4 vidéos différentes sur YouTube.

Pas un mot d'explication, une seule fois de la musique classique dans le DP (pas le créateur d'Uropi) depuis belle lurette. Je cherche toujours le pourquoi du comment. Je reconnais néanmoins qu'une vidéo sur les 4 était limite. J'ai attendu, j'ai reposté les 3 autres vidéos "normales" un bon mois après, et c'est passé.

Je participe à divers forums, et j'ai pu constater que la censure des vidéos et des photos, c'est au pifomètre ou à la tête du client, selon l'humeur du modérateur selon qu'il soit bine luné ou mal.

@Doj-Pater

A votre avis, pourquoi certains espérantistes n'apprécient pas l'uropi ? Tout simplement parce que cette langue est malgré tout un sérieux candidat. Je persiste à penser que si l'uropi était un chouia + analogique avec un zeste d'espéranto, il ferait un malheur.

PatrikGC a écrit:

A votre avis, pourquoi certains espérantistes n'apprécient pas l'uropi ? Tout simplement parce que cette langue est malgré tout un sérieux candidat. Je persiste à penser que si l'uropi était un chouia + analogique avec un zeste d'espéranto, il ferait un malheur.

Mais ce ne serait plus l'uropi.

Là d'ssus, je suis d'accord avec Dépé : il suffit qu'on s'indigne (justement & sincèrement, comme c'est le cas ici) contre des-gens-qui-représentent-la-Parole-Absolue pour qu'aussitôt on crie à la théorie du complot. Dépé constate un fait : la mise en censure de vidéos uropi sur une chanson protégée par des droits, alors que la même chanson passée dans plusieurs autres versions passe sans encombre, et on voudrait que ça lui fasse ni chaud ni froid, ou qu'il dise « après tout, c'est normal, mea kvlpa etc.». C'est un peu énorme, non ?

Toutes les critiques que vous faites à l'espéranto ont déjà été faites par d'autres, et des dizaines de projets, voire des centaines de projets, ont été crées pour intégrer ces critiques. À chaque fois, on disait qu'enfin débarrassée des défauts de l'espéranto, cette langue allait enfin réussir à percer. Ça n'a jamais fonctionné. Il doit sûrement y avoir une raison.

Quant à convaincre des centaines de milliers d'espérantistes de réapprendre une nouvelle langue après avoir jeté au feu tous les livres, toutes leurs revues et tous les dictionnaires, eh bien, pourquoi aurait-on plus de chances que de convaincre Doj-pater de laisser tomber l'uropi et de passer à l'espéranto ?

Ce que je n'aime pas dans le point de vue des critiques de l'espéranto, c'est ce sentiment de « moi, j'ai raison, et des millions d'espérantistes ont tous tort ».

Silvano a écrit:

Ce que je n'aime pas dans le point de vue des critiques de l'espéranto, c'est ce sentiment de « moi, j'ai raison, et des millions d'espérantistes ont tous tort ».

Je ne sais pas pour d'autres, mais ce n'est pas mon cas. Je ne cherche pas à avoir raison à tout prix. Si les espérantistes s'en trouvent bien avec leur mal- et leur -in-, tant mieux pour eux, et je n'irais pas m'amuser à leur imposer mes vues. Ça m'plait pas, c'est tout, et j'vais voir ailleurs ; ou bien j'utiliserais l'espéranto (si j'en avais l'opportunité et la compétence) quand je saurais que je n'aurai pas à utiliser ces affixes.

Ah Patrik, Patrik, Patrik…

Citation :

Je participe à divers forums, et j'ai pu constater que la censure des vidéos et des photos, c'est au pifomètre ou à la tête du client, selon l'humeur du modérateur selon qu'il soit bine luné ou mal.

Le client, en l'occurence, ce n'est pas moi… ce qui me rassure un peu. Quant au modérateur, imaginons… statistiquement, c'est fort peu probable… qu'il soit un espérantiste… alors ça expliquerait tout

Citation :

Je persiste à penser que si l'uropi était un chouia + analogique avec un zeste d'espéranto, il ferait un malheur.

J'ai cherché partout le sens du mot "analogique" qui veut dire des tas de choses, mais apparemment pas dans un contexte scientifique, et là… j'avoue que je n'ai rien compris. Je n'ai pas de formation scientifique poussée, en dehors de la biologie, de la physique-chimie (mais au ras des pâquerettes)… disons que je suis plutôt linguiste.

Même chose pour ton charabla, bel exemple de micen vord, mot métis, blend, blend word, portmanteau Blend portmanteau
(je n'aime pas l'expression mot-valise). Mais je n'ai pas vraiment compris les implications linguistiques: il faut vraiment que tu expliques le sens du mot "analogique"

Quant au "zeste d'espéranto" il y en a déjà beaucoup plus qu'un zeste: si on en rajoute encore plus, on n'a plus du tout d'Uropi et même plus d'espéropi…
Dans les 2 exemples suivants les mots sont strictement les mêmes:
Mi vidas belajn rozojn = I viz bel roze ou Vi havas belajn bluajn okulojn = Vu av bel blu oje
( à part mi = i > ma)
Ce sont les structures grammaticales qui diffèrent et ce sont elles qui sont "fundamentales" aussi bien pour l'Uropi que pour l'espéranto.

maristèl, aflujo, akulpo, almòz, angusti, ankulpi, anmuvi, apotèk, aveno, sia bano, bejar, benzinia, bet, bungusti, bunivo, bunvolan, busihaltia, busistasia, disfalo, disparto, domibest, domiblok, dubo, falsizo, felic, floripot, florivendor, fratimurdi, frutisuc, gluto, hako, hast, inskeno, inskrivo, kebikuc
=
marstelo, alflui, kulpigi, almozo, sengusta, senkulpa, senmova, apoteko, alveni, sin bani, abelujo, benzinejo, beto, bongusta, boniĝi, bonvola, bushaltejo, busa stacio, disfali, dispartigi, dombesto, dombloko, dubi, falsi, feliĉa, florpoto, florvendisto, fratomurda, fruktosuko, gluti, haki, hasto, enscenigi, enskribi, kapkuseno…

Silvano a écrit:

…des centaines de milliers d'espérantistes… et des millions d'espérantistes …

… des milliards d'espérantistes… ! o' s'cour ! "Les hordes barbares déferlent sur l'empire !" "La patrie est en danger !"
Ce n'est plus le "péril jaune" !, c'est le "péril vert" !

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

A votre avis, pourquoi certains espérantistes n'apprécient pas l'uropi ? Tout simplement parce que cette langue est malgré tout un sérieux candidat. Je persiste à penser que si l'uropi était un chouia + analogique avec un zeste d'espéranto, il ferait un malheur.

Mais ce ne serait plus l'uropi.

Là d'ssus, je suis d'accord avec Dépé : il suffit qu'on s'indigne (justement & sincèrement, comme c'est le cas ici) contre des-gens-qui-représentent-la-Parole-Absolue pour qu'aussitôt on crie à la théorie du complot. Dépé constate un fait  : la mise en censure de vidéos uropi sur une chanson protégée par des droits, alors que la même chanson passée dans plusieurs autres versions passe sans encombre, et on voudrait que ça lui fasse ni chaud ni froid, ou qu'il dise « après tout, c'est normal, mea kvlpa etc.». C'est un peu énorme, non ?

« Mais ce ne serait plus l'uropi ». C'est bien vrai

Et je serais tenté d'ajouter que la plupart des langues construites qui ont été largement inspirées par l'espéranto ou en possèdent un zeste ne «fonctionnent» pas vraiment. Je mets «fonctionnent» entre guillemets parce que je le prends dans l'acceptation espérantiste du terme : fonctionner = avoir l'audience actuelle de l'espéranto (qui, entre nous soit dit, tend à s'amenuiser). Cela s'explique par le fait que les espérantistes veillent au grain. On peut comprendre qu'ils considèrent leur langue (construite) comme la «meilleure», cependant ils acceptent difficilement qu'on en saupoudre d'autres projets qui, en tentant de l'améliorer, avec raison, mais aussi avec peine perdue, lui rende d'une certaine manière hommage. Il n'y a qu'à voir la campagne anti-ido, quasi infanticidaire, après le soi-disant «schisme» de 1907 (seul quelques espérantistes danois semblent avoir défendu le projet à l'époque).

Finalement ce qui est curieux, c'est que d'un coup toutes les langues construites deviennent «suspectes ». On peut le constater dès qu'on aborde le sujet sur des forum, où l'on parle surtout d'espéranto, plus que de langues contruites ou auxiliaires en fait. Soit elles sont trop assaisonnées d'espéranto (par exemple Ido et autres espéranto-clones), soit elles le sont moins (Novial, Occidental, etc.) ou presque pas (Uropi). Bien sûr il y en a d'autres encore, mais elles semblent moins «menaçantes» aux yeux des espérantistes, pour des raisons qui leur sont propres, à tort ou à raison.

Pour ce qui est du complot Youtubuesque. Je pense qu'il s'agit avant tout d'une histoire de sous ( il est vrai que Youtube = Google, avec son éthique particulière ). Certains acceptent de faire de l'argent avec leur vidéo, c'est d'ailleurs proposé de façon insistante par Youtube. Le principe est que plus la vidéo est regardée, plus on gagne de l'argent (et là la question du nombre devient intéressante), que l'on partage ou reverse à celui qui ou ceux qui réclament des droits d'auteur (généralement des sociétés ou groupes intermédiaires, et pas forcément l'auteur lui-même ou ses ayant-droits)...et Youtube devient soudain moins regardant sur la législation. Youtube propose aussi des listes de bande-sons ou de musiques que l'on peut utiliser dans des vidéos personnels, parfois sous certaines conditions (accepter les pubs ou le monnayage de la vidéo). Je ne doute donc pas qu'il se sert au passage, ne serait-ce que pour assurer son fonctionnement ( et une bonne place en Bourse) ... entre autre, bien sûr ...