Uropi / espéranto

...

Djino a écrit:

En arwelo, cheval (mâle ou féminin), c'est hino. Hino peut désigner à la fois un étalon, à la fois une jument. Pour préciser le genre, on peut dire "bahino" (étalon) ou "mahino" (jument).
Le pronom de la 3ème personne du singulier, c'est "le". "Le" peut à la fois désigner un homme ou une femme. Pour préciser le genre, on peut dire "bale" (lui, il) ou "male" (elle). Cette logique est généralisable à tout. "mame" veut dire "moi (féminin)". "bate" veut dire "toi (masculin)"

L'arwelo est, avec le kotava, l'elko (et, évidemment l'aneuvien, le psolat* et certaines qui ne me viennt pas en cemoment en mémoire) les langues les plus équilibrées dans ce domaine.


*Ces deux langues sont un peu moins équilibrées que celles situées hors parenthèses, à cause notamment de noms dont les origines (rex, paap etc.) issus de coutumes qui ne sont pas de mon fait.

...

od² a écrit:

L'aneuvien me semblait une langue à 3 genres plutôt que sans genre, non ?
(donc extrêmement sexuée, à l'opposé des langue à deux genres (non liés au sexe))

En aneuvien, le genre de référence est incontestablement le neutre, lequel rassemble le non sexué, la réunion des deux sexes au pluriel, l'incertitude ou le non désir de précision dans ce nomaine, comme on verra dans ces exemples :
Zerreg • rènem, strægen • ryln, làmyladur vedjarne àt waals ea't korœdu requèd farnòċe (on évoque, là, une généralité.

Maintenons, lisons ce que ça donnerait, toujours pour la même phrase francophone (la montagne est grande, le train est beau, les touristes visitent la vallée et le contrôleur demande les billets) :

Àt zerreg • rènem, à strægen • ryln, àr làmyladur vedjarun àt waals ea't korœdak requèdun farnòċe.

Là, on est plutôt dans la narration, explications
Àt zerreg • rènem : guère de changement, sauf que là, on évoque une chaine de montagne particulière, l'article s'impose.
À strægen • ryln : comme pour la première proposition : le train est beau*.
àr làmyladur vedjarun àt waals, toujours pareil : parmi les touristes, y a des hommes et des femmes : le neutre s'impose, en plus de l'article.
ea't korœdak requèdun farnòċe : ce jour-là, c'est un homme : korœdak remplace donc korœdu qui fut utilisé pour évoquer la généralité.




*J'ai gardé, pour la généralité "strægen • ryln" comment ne pourrait-on pas trouver un train beau ? Surtout un train aneuvien circulant sur une ligne traversant les Alorynes !

Djino a écrit:

Je souscris entièrement à tes critiques sur le genre en espéranto, mais j'ai l'impression qu'il fonctionne comme l'uropi.

Très bons exemples, Djino.

od² a écrit:

Le genre grammatical est déconnecté du sexe... N'en déplaise à la police de la pensée...

Comme aucune des deux langues comparées dans ce fil n'a de genre, cette remarque est sans objet.

elBab a écrit:

C'est à la fois curieux et intéressant, de nombreuses langues construites, postérieures à l'espéranto, ont voulu introduire des formes grammaticales particulières pour le masculin et le féminin, tout en conservant une sorte de genre neutre, que je qualifierais plutôt d'épicène. Il en va de même pour les pronoms personnels de la troisième personne au singulier.

Finalement, le terme épicène n'est peut-être pas vraiment adéquat, car il signifie surtout bisexué. Or ni l'Homme, ni l'animal n'est véritablement bisexué = les deux sexes en même temps (quand c'est le cas, par ex. hermaphrodisme, il y a souvent un sexe plus présent ou plus fonctionnel que l'autre).

La grammaire du sambahsa-mundialect nomme ce genre l'indéterminé.

elBab a écrit:

(1) On pourrait reprocher à l'Uropi l'aspect castrateur de la chose  

Il faudrait alors plutôt un suffixe pour le masculin...

elBab a écrit:

 Parfois je me demande ce qui peut bien faire peur à certains dans l'Uropi, pour déclencher cette hargne ou cette agressivité, doublées d'une mauvaise foi évidente, à son encontre, en le visant directement ou par l'intermédiaire de son auteur ?.

Pour ma part, ce que je me demande plutôt, c'est pourquoi toutes les questions pointues éveillent chez M. Landais tant de hargne. Tout ce qu'on obtient, c'est un refus de répondre associé à des attaques basées sur les supposées intentions des demandeurs. C'est comme si M. Landais n'avait aucune réponse à offrir ou comme s'il savait que sa réponse irait à l'encontre de sa promotion de l'uropi. Ce n'est peut-être pas le cas, mais c'est ce que ça donne à penser.


Et puis, comment avance ta découverte de l'uropi, Etsyhtéma?

Silvano a écrit:

Comme aucune des deux langues comparées dans ce fil n'a de genre, cette remarque est sans objet.

Ah bon ? Et comment tu analyses les pronoms personnels ce et ŝi*? Comment tu analyses les pronoms personnels he et li*?



*Chez moi, les pronoms respectifs da et ka (et a), ont un genre, je le reconnais, puisque ce sont les SEULS mots sur lesquels influe, en aneuvien, le genre grammatical, comme du reste en espéranto, en uropi et en volapük, puisque dans ces quatre langues (contrairement au psolat et au thub, par exemple) il n'y a pas d'accords en genre, ni de verbe (au participe passé comme dans les langues romanes, à l'indicatif passé comme en russe) ni d'adjectifs avec les noms, mais il y a bien des pronoms personnels différenciés, contrairement par exemple au hongrois.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Comme aucune des deux langues comparées dans ce fil n'a de genre, cette remarque est sans objet.

Ah bon ? Et comment tu analyses les pronoms personnels ce et ŝi*? Comment tu analyses les pronoms personnels he et li*?

C'est une représentation du sexe, pas du genre grammatical.

Genre et idéologie
Les débats actuels sur le féminisme et la théorie du genre n'ont rien de linguistique, mais tiennent de l'idéologie. On a toujours voulu plier la langue à l'idéologie, mais une langue soumise à l'idéologie, ça donne la Novlangue de 1984 d'Orwell.

Pour moi, les choses sont très simples: il y a en Uropi 2 types de noms qui correspondent à la dualité phonémique consonne/voyelle
Ces deux types de noms sont équivalents, ils peuvent désigner tout ce qui se "nomme"
voir
en outre le -a a une fonction particulière: il peut servir à féminiser des noms d'êtres sexués Kat > kata, kun > kuna … (chat indifférencié > chatte, chien, chienne)

Que nous dit notre expérience vécue, et celle des langues indo-européennes ?
"Je vois un chat" peut importe le sexe, ce n'est pas ce qui nous intéresse, d'ailleurs, il est impossible pour le commun des mortels, de distinguer chat, chien, cheval, âne mâle ou femelle: I viz u kat, u kun, u kwal, un asel.

Remarquons que là où le fr., it., esp., utilisent le masculin, d'autres LE utilisent un féminin pour désigner l'animal indifférencié: al die Katze, ru кошка, gr η γάτα. En Uropi les termes génériques sont "femelles" lorsque l'animal se distingue par sa "fonction femelle" (lait, oeufs…): gova, kada, gala… vache, chèvre, poule, mais c'est très limité: and, gos, ovin, kwal, swin, kat, kun, asel… (canard, oie, mouton, cheval, cochon, chat, chien, âne)

C'est la même chose avec I vol un avokàt, u medikor… (je veux un avocat, un médecin): le sexe importe peu…
Dans le mvt féministe, il y a aussi des tendances contradictoires: soit de pouvoir féminiser tous les noms, par ex. les professions: écrivaine, professeure… (ce qui est normal en Uropi), soit d'éliminer toute notion de genre et de sexe dans la langue; ce qui revient en fait à ne garder que le masculin; ce qui conduit parfois à des aberrations grammaticales:
Madame le… ou alors la maire que l'on confond allègrement avec la mère ou la mer*

En Uropi, on a le choix: Dama Bran peut se faire appeler Doktor Bran, Doktora bran, mais on ne viole pas la grammaire: impossible de dire Dama Ministor; il faut dire Dama Ministora

Cependant lorsque la différence physique mâle/femelle est très visible, les langues i-e ont tendance à utiliser des noms différents:
man/ʒina, bob/ʒika, taur/gova, barn/ovina (homme/femme, garçon/fille, taureau (racine i-e commune)/vache, bélier/brebis)
Là encore, il ne s'agit que de quelques mots par rapport à porc/verrat/truie, taureau/vache, cheval/jument, sanglier/laie, bouc/chèvre, cerf/biche, etc., dont l'existence se justifie par l'histoire culturelle (courses de taureaux, bélier comme arme de guerre…)

Il est bien évident qu'on ne va pas créer des noms différents pour tous les mâles d'animaux. S'il s'avère nécessaire de les distinguer (très rarement, par ex. l'étalon pour la saillie), on dira: mazikwàl, mazigòs, mazikàt = cheval mâle, oie mâle, chat mâle pour étalon, jars, matou

La proposition d'Anoev: makàt, fekàt est une très bonne idée, très astucieuse pour une idéolangue, mais qui va à l'encontre des principes de l'Uropi. L'Uropi ne reprend que des structures existantes dans les LIE.
Bien sûr, on peut dire que ça vient de mazi, femu (ou male female en anglais). Mais l'anglais ici n'est pas un modèle, il fait plutôt figure d'exception, d'autant plus qu'on a female student, woman doctor, she-cat, nanny-goat, etc. un vrai bric-à-brac!  

Ne jetons pas la pierre à Zamenhof
Zamenhof est un homme du 19e siècle, pas un prophète ni un visionnaire, et le -ino de l'espéranto reflète la pensée de son époque.
La femme au 19e siècle ne travaille pas: est entièrement dépendante de l'homme: fille, elle appartient à sa famille, à son père qu'elle quitte pour se marier et dépendre entièrement de son époux. La seule alternative, c'est la maison close où elle dépend de beaucoup d'hommes et de la mère maquerelle.
Et n'oublions pas que, selon la religion dominante, "Eve a été créée à partir d'une côte d'Adam".
Ça n'a rien à voir avec l'Uropi .

Silvano ne peut s'empêcher de lancer ses piques, ses flèches et ses banderilles (ça doit être ça qu'il appelle les "questions pointues"). Mais rassurez-vous, je n'ai aucunement l'intention de jouer le rôle du taureau !

J'aimerais cependant lui poser une petite question
Quand avez-vous fait, ou comptez-vous faire un seul apport positif à l'Uropi ?

Doj-pater a écrit:

La proposition d'Anoev: makàt, fekàt est une très bonne idée, très astucieuse pour une idéolangue, mais qui va à l'encontre des principes de l'Uropi. L'Uropi ne reprend que des structures existantes dans les LIE.
Bien sûr, on peut dire que ça vient de mazi, femu (ou male female en anglais). Mais l'anglais ici n'est pas un modèle, il fait plutôt figure d'exception, d'autant plus qu'on a female student, woman doctor, she-cat, nanny-goat, etc. un vrai bric-à-brac!

Si j'avais fait cette proposition, ce n'est pas en rapport à l'anglais, qui, comme tu le soulignes justement est un vrai bric-à-brac d'éléments féminins (et pas un seul masculin) à juxtaposer, mais une seule abréviation par sexe (souci de l'équilibre), qui plus est, issue du vocabulaire uropi.

Je ne suis pas davantage partisan des élucubration féministes que de partisan du genre masculin de référence (masculin = masculin ou neutre) pour les noms de professions, du reste, ces noms sont neutres en aneuvien et il faut y mettre -dak ou -kad ou bien y mettre le pronom personnel adéquat pour les masculiniser ou féminiser : àt ministr ... a + vrb (cas général) ; àt ministr...  da + vrb (♂) ; àt ministr ... ka + vrb (♀)*. Je suppose donc que cette règle est également possible en uropi et qu'on peut dire sans faute : de ministor ... ce + vrb.

C'est vrai que pour les animaux, dans les langues naturelles tout du moins, c'est l'grand capharnaüm. et on a un chien, un rat, un loup, sans compter les animaux dont l'espèce est dans un genre marqué (chez nous : le féminin) et que l'attribution du masculin est dû à une vraie gymnastique lexicale !   Là, l'uropi marque deux points (pantèr & pantera)... et l'aneuvien en compte... 3 (paṅtær, paṅtæd & paṅtæk).


*Ministrdak & ministrkad également possible (plus lourd et plutôt dans le domaine de la vie privée).

Doj-pater a écrit:

J'aimerais cependant lui poser une petite question
Quand avez-vous fait, ou comptez-vous faire un seul apport positif à l'Uropi ?

Je croyais que vous ne me parliez plus ? Et si je décidais de ne plus répondre au duo Doj-Babel, comme vous faites pour l'Esko¹ ?

Je vous ai aidé à démêler la règle de l'accent et de la concordance des temps.
J'ai présenté l'uropi au public espérantiste.
J'ai initié la fusion de plusieurs listes éparses de vocabulaire.
J'ai amené la création des termes d'échecs et du nom des éléments du tableau périodique, et ai commencé pour les termes grammaticaux et anatomiques.
J'ai créé un wiki², presque tout seul, wiki dont il reste quelques élément çà et là.
J'ai fait, puis effacé, un peu de pub. J'ai créé quelques articles Wikipédia sur l'uropi.
J'ai contribué à remettre le ʒ à sa place.
Je vous ai convaincu de cesser de discuter un à un avec les uropistes et de finalement créer un forum où tous peuvent se parler.

1. Au début, je me sentais particulièrement visé, puisque ESK, ou ESKo, ça veut dire Esperanto-Societo Kebekia.

2. Un des buts de ce wiki était d'avoir des articles expliquant certains choix grammaticaux et lexicologiques de l'uropi. Ainsi, le créateur de l'uropi pourrait faire autre chose que de répéter encore et encore les mêmes chose sur le génitif ou l'expression des sexes.

Doj-pater a écrit:

Anoev a écrit:

Le yin n'est certes pas un yangino, mais ce n'est pas non plus un yanga.

Je donne cet exemple pour montrer que l'homme et la femme sont deux êtres différents, égaux, opposés et complémentaires en Uropi: man ≠ ʒina (pas mana ni yanga, ni virino)
Effectivement, c'est ma conception, mais on ne va pas débattre ici sur la "théorie du genre"

Même source (l'homme et la femme sont différents) mais conceptions et résultats différents : j'ai également deux mots don l'un n'est pas une succursale de l'autre (comme virino vis à vis de viro), mais deux mots différents pris à partir des mêmes lettres : dak & kad. Opposés certes, dans le sens génital, mais pas dans le sens relationnel (heureusement), on retrouve ça dans les mots kad & dak (issus, quoi qu'assez différents de dù).

Man & ʒina, j'adhère sans problème. Pater & mata (padh & madh chez moi), frat & sesta, pourquoi pas (chez moi, par contre, j'ai fràndak & frànkad, issus de fràndu), mais alors pourquoi tiota (tante), dérivée de tiot (oncle)*?


*Respectivement, chez moi : franpárkad & franpárdak.

Anoev a écrit:

mais alors pourquoi tiota (tante), dérivée de tiot (oncle) ?

Sans oublier kuzin/a et niv/a. Ni fram/a.

Silvano a écrit:

Sans oublier kuzin/a et niv/a*.

Ceux-là, j'les ai aussi : kœsynkad/kœsyndak & franèrkad/franèrdak.

La première paire est une agglutination simple, issue de l'à-postériori kœsyn (qu'on aura tous r'connus, j'suppose) avec les déjà évoqués kad/dak.

Le deuxième est une double agglutination avec inversion d'un des éléments :

fràn, issue de "fraternité, frangin(e)", comme vous voulez ;
nèr est la trroncature du radical neràp, anacyclique (aux diacritiques près) de parèn.



*L'espéranto, avec kuzino et nevino ne fait pas mieux.

Anoev a écrit:

*L'espéranto, avec kuzino et nevino ne fait pas mieux.

Je n'ai jamais affirmé le contraire. Bien qu'il existe des tentatives d'équilibrer cela en espéranto.

Silvano a écrit:

Je n'ai jamais affirmé le contraire. Bien qu'il existe des tentatives d'équilibrer cela en espéranto.

L'ido avait trouvé quelque chose de plus équilibré : kuzino & kuzulo. J'trouve (opinion personnelle) qu'y faudrait surtout se débarasser de l'interfixe -in- qui fait vraiment "diminutif" en français et en italien*. Un pendant à vir- : dam-.


*Même si c'est pris de l'allemand, si je n'mabuse : Frau Doktorin.°
°Ekkad doktor chez moi.

Anoev a écrit:

*Même si c'est pris de l'allemand, si je n'mabuse : Frau Doktorin.°
°Ekkad doktor chez moi.

En fait, ce serait un suffixe indo-européen. Comme en latin rex/regina, ou le sanscrit yogi/yogini. M. Landais devrait l'aimer ; pourtant...

Djino a écrit:

Je souscris entièrement à tes critiques sur le genre en espéranto, mais j'ai l'impression qu'il fonctionne comme l'uropi.
Reprenons ton exemple en comparant le français à l'espéranto et à l'uropi :

- En français, la femelle du cheval, c'est la jument, mais il arrive qu'on parle de "cheval" pour parler d'une jument. Ce dernier terme permet juste d'insister sur le sexe. Il existe toutefois un terme qui désigne explicitement le cheval mâle : étalon.
- En espéranto, le femelle du ĉevalo, c'est la ĉevalino, mais il arrive qu'on parle de "ĉevalo" pour parler d'une "ĉevalino". Ce dernier terme permet juste d'insister sur le sexe. Il existe toutefois un terme qui désigne explicitement le cheval mâle : virĉevalo.
- En uropi (d'après ce que j'ai compris, donc corrige moi si je me trompe), le femelle du kwal, c'est la kwala (ou femu kwal), mais il arrive qu'on parle de "kwal" pour parler d'une kwala. Ce dernier terme permet juste d'insister sur le sexe. Il existe toutefois un terme qui désigne explicitement le cheval mâle : mazi kwal.

Tu ne cites que l' exemple des animaux, que je trouve secondaire. Je l'avais ajouté à mon message, après m'être relu, dans le but clarifier, mal sans doute, et résumer mes impressions sur les deux approches de l'Uropi et de l'espéranto, dont je mantiens qu'elles sont différentes, grammaticalement parlant, et accessoirement d'un point de vue idéologique ou culturel.

Je me permets de comparer les deux langues ici car nous sommes bien sur le fil adéquat (Uropi/Espéranto), et je décris bien des impressions, que peuvent donner chacune des deux langues.

Si on laisse de côté les discussions philosophiques sur l'égalité des sexes, on peut prendre le temps d'analyser un peu plus précisément l'aspect grammatical (ou syntaxique ou sémantique) de la question.

D'abord, si en espéranto tout donne l'impression qu'on part du masculin pour arriver ensuite au neutre ou indéterminé, et au féminin, c'est en partie à cause du choix de racines "masculines", ou à connotation masculine : vir-, patr-, onkl-, et j'en passe. Ces dernières ne sont ni épicènes, ni neutres ou indéterminés, comme peuvent l'être par exemple les noms d'animaux.

Ensuite, pour ce qui est du féminin, il y a l'utilisation d'un suffixe en espéranto, qui s'oppose à l'ajout d'une désinence en Uropi. Le suffixe a une fonction précise : il modifie le sens de la racine qu'il complète, alors que la désinence n'a qu'une fonction indicative.

La désinence -a de l'Uropi agit un peu comme la désinence -o de l'espéranto; ni l'une ni l'autre  ne modifie le sens de la racine, elles indiquent juste un état, une catégorie.

En Uropi, un -a ajouté à certaines racines indique le sexe féminin.

En espéranto un -o ajouté à une racine indique qu'il s'agit d'un substantif, à moins qu'il ne s'agisse en fait d'un suffixe, qui modifierait alors le sens de cette racine, en caractérisant le "masculin" (tous les mots en -o sont masculins) ? Mais je ne crois pas qu'on ait réformé récemment l'espéranto dans ce sens.

Les deux approches sont donc différentes et, si on veut continuer à tergiverser un peu, chacune est révélatrice d'un état d'esprit, ou d'un mode de pensée, différent.

Voici maintenant où je voulais en venir dans mes comparaisons, et c'est peut-être tirée par les cheveux ou sujet à caution (question de point de vue) :
- L'espéranto est né, il y a plus d'un siècle, et s'étant verrouillé "fundamentalement" à cette époque, il s'est du même coup interdit de pouvoir évoluer avec son temps, ou alors au prix de sérieuses réformes (interdites jusqu'à présent).
- L'Uropi a choisi une autre voie, qui s'inspire d'un passé encore plus lointain, mais, puisqu'il s'efforce de refléter les langues naturelles, il tient compte aussi de l'état actuel d'une évolution, qui s'est faite progressivement à travers le temps. Partant de là, il peut aborder plus facilement une évolution présente ou future, sans risquer de remettre en question ses bases et de se déstabiliser par des modifications inévitables ou importantes.

elBab a écrit:

sans risquer de remettre en question ses bases et de se déstabiliser par des modifications inévitables ou importantes.

Tiens. Il y a donc aussi un Uropi Fundad ?
Parmi ces bases, la fait de dériver le féminin du masculin par la désinence -A serait-il modifiable ? Si jamais il était modifié, que ferait-on de la littérature uropi précédente ?

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

sans risquer de remettre en question ses bases et de se déstabiliser par des modifications inévitables ou importantes.

Tiens. Il y a donc aussi un Uropi Fundad ?
Parmi ces bases, la fait de dériver le féminin du masculin par la désinence -A serait-il modifiable ? Si jamais il était modifié, que ferait-on de la littérature uropi précédente ?

Bien des langues artificielles ou naturelles ont subi des modifications en cours de route...

Un cas que je connais un peu : le néerlandais. Cette langue a subi diverses réformes. J'ai à la maison des grammaires datant du début du XXème et aussi de la fin du XIXème, je peux affirmer qu'il y a eu de la modification, et non des moindres, dans cette langue pourtant parlée depuis un certain temps et par des millions de personnes.

Prenons aussi par exemple le chinois et sa réforme des caractères. Bcp d'entre eux ont été modifiés, à tel point qu'on peut parler d'un avant et d'un après. Pourtant, des ouvrages en chinois avant les années 50, il n'en en pas pas eu qu'un seul. Et je crois savoir que le nbr de locuteurs chinois n'est pas faible...

Enfin, je citerai le cas du turc avec Kemal Atatürk : changement de vocabulaire et de système d'écriture. Pourtant, le défunt empire Ottoman, ce n'était pas rien...

Bref, si une réforme est profitable, qu'on la fasse si elle apporte un réel bénéfice. Sinon, si on raisonne ainsi, nous ne parlerions pas le français mais le latin des légionnaires (ou qqchose de proche) datant de plus de 2000 ans. Voire même qqchose de plus ancien encore, comme l'IE originel

La différence entre suffixe et désinence me semble un peu capillotractée...
Si -a est une simple désinence du féminin, où est la désinence du masculin, si on suppose que le mot est globalement neutre (sauf les mots qui désignent expressément le sexe) ?

PatrikGC a écrit:

Bien des langues artificielles ou naturelles ont subi des modifications en cours de route...

La différence, c'est que les modifications aux langues naturelles ont soit pour but de rattraper l'usage, ou bien sont imposées par un gouvernement. Quand on tente de réformer une langue comme l'espéranto, ce qu'on obtient, c'est un schisme.

Évidemment, vu le nombre de locuteurs de l'uropi, la situation ne serait évidemment pas la même.

Un dernier détail : bien que de nombreux caractères du chinois semblent avoir été changés, je crois me rappeler que ce sont surtout quelques dizaines de clés qui ont été modifiées.

Anoev a écrit:

Man & ʒina, j'adhère sans problème. Pater & mata (padh & madh chez moi), frat & sesta, pourquoi pas (chez moi, par contre, j'ai fràndak & frànkad, issus de fràndu), mais alors pourquoi tiota (tante), dérivée de tiot (oncle)*?

Je crois qu'une des maximes non-proclamées de l'Uropi, c'est qu'  "il faut savoir jusqu'où ne pas aller trop loin."
Si on veut éviter les viro/virino, patro/patrino, filo/filino, frato/fratino… il nous faut man/ʒina, pater/mata, son/dota, frat/sesta… qui sont tous, rappelons-le des racines indo-européennes communes
mais on ne peut pas non plus se permettre d'aller trop loin et être obligé d'apprendre 2 mots différents pour tous les membres d'une famille aussi éloignés fussent-ils, pour toutes les professions, pour tous les animaux.

L'Uropi suit en cela les langues indo-européennes, mais s'arrête à ce qu'on appelle le noyau familial ou la famille nucléaire: papa-maman-enfants.
Evidemment les grands parents: forpater, formata et les petits enfants possòn, posdota entrent dans cette catégorie puisque leur noms sont formés sur ceux des parents et des enfants

En dehors du noyau familial, les personnes ne portent pas de noms différents et c'est bien ce qu'on constate dans un certain nombre de langues i-e.
grec: θείος, θεία, it. zio, zia, esp. tío, tía, por. tio, tia, d'où l'Uropi tiot, tiota qui vient aussi du mot slave pour la tante: rus тётя (tiotia), cr tetka, tch, slk, slo, lit teta, pol ciotka…
Même chose pour les neveux, cousins, etc.
Le problème des oncles est très complexe dans certaines LIE: parfois on distingue le frère de la mère du frère du père (cf lat. avunculus*, patruus), quand ce n'est pas le frère aîné du père, du frère cadet…* D'ailleurs avunculus est le diminutif de avus: "petit grand-père"

Le système aneuvien est parfait dans une perspective aneuvienne;  les liens indissociables de l'Uropi avec les LIE rendent les choses un peu différentes.

Anoev a écrit:

franèrkad/franèrdak…

j'ai trouvé qqch d'approchant en islandais: frændi, frænka , mais ça veut dire "oncle et tante"

Le cas Silvano

Depuis que j'ai rejoint l'Atelier en janvier 2014, j'ai l'impression de traverser une jungle poursuivi par un énorme moustique qui passe son temps à me piquer. Ça devient vite insupportable !

Je n'ai nullement l'intention de nier de que vous avez fait pour l'Uropi, ce que vous n'avez pas fait et ce que vous avez défait.
Je me suis mal exprimé: ce que je voulais dire, c'est plutôt "Quand avez-vous parlé, ou comptez-vous parler en bien de l'Uropi, ici ou ailleurs ?"

Citation :

Évidemment, vu le nombre de locuteurs de l'uropi, la situation ne serait évidemment pas la même.

Encore une pique ! (on ne les compte plus)
Mais vous oubliez le "schisme silvanien"… un certain Silvàn qui est parti avec ses troupes après avoir fermé son wiki

Finalement, j'aime bien la métaphore du taureau (harcelé par le picador). N'oublions pas que Zeus (c'est à dire Jupiter < Doj-pater) a séduit et enlevé la belle Europe, sous la forme d'un taureau blanc…
J'ai beau être intiment lié à l'Espagne, je ne suis pas un fan de la corrida. Une idée pour y mettre fin: convaincre le taureau de faire grève sur le tas: il s'assied à l'ombre en se croisant les pattes… ah ils auraient l'air malin les picadors, torreros et autres trajes de luces (luciveste) !

elBab a écrit:

- L'Uropi a choisi une autre voie, qui s'inspire d'un passé encore plus lointain, mais, puisqu'il s'efforce de refléter les langues naturelles, il tient compte aussi de l'état actuel d'une évolution, qui s'est faite progressivement à travers le temps. Partant de là, il peut aborder plus facilement une évolution présente ou future, sans risquer de remettre en question ses bases et de se déstabiliser par des modifications inévitables ou importantes.

Tout à fait !

Doj-pater a écrit:

Mais vous oubliez le "schisme silvanien"… un certain Silvàn qui est parti avec ses troupes après avoir fermé son wiki

De quelles troupes parlez-vous ?

Ce wiki avait deux administrateurs, et l'autre, à ce que j'en sais, fait encore partie de vos troupes. Alors, qu'il désefface les pages. Ou qu'il vous nomme administrateur.
Et ne ne me demandez qui c'est : je ne m'en rappelle plus et, de toute manière, cette info est publique, dans une des pages dites spéciales du wiki.

Quant au reste, je n'ai même pas pris la peine de lire.

Finalement, il semble qu'on ne saura jamais ce que M. Landais a répondu aux Russes et ce qui est advenu de ces milliers de personnes intéressées. Tout comme on ne saura jamais ce qui est sorti du cours annoncé pour l'été 2013, si je me souviens bien.

À chaque fois que vous vous entêtez à ne pas répondre, DP, vous perdez de la crédibilité. Sachez-le.

...

C'est une façon de faire...
Je parlais pour ma part d'une époque + récente.

Quand on est passé des 33 tours et des 45 tours aux CD, on n'a pas détruit pour autant toutes les galettes
Idem dans la plupart des langues.

...