Uropi / espéranto

On peut aussi expliquer cette réticence des espérantistes autrement. L'espéranto est sans doute la seule LAI susceptible d'être un jour acceptée, opinion que partagent sans doute ceux qui veulent l'améliorer. Or, si on attire les personnes intéressées par les LAI dans l'un des très nombreux autres projets, tout ce qu'on risque de faire, c'est d'affaiblir les mouvement LAI dans son ensemble, et les anglophiles auront beau jeu de dire que les proposeurs de LAI ne s'entendent même pas sur la langue à mettre de l'avant. Que disaient les Romains, encore ? Divide ut regnas.

Silvano a écrit:

À chaque fois, on disait qu'enfin débarrassée des défauts de l'espéranto, cette langue allait enfin réussir à percer. Ça n'a jamais fonctionné. Il doit sûrement y avoir une raison.

La raison est simple : qu'y a-t-il derrière l'espéranto ? Rien...
Aucune culture, aucun état, aucun gouvernement, aucun profit, ni b€n€fic€ ...
Si un jour, l'UE décrète l’espéranto (ou une autre langue) comme langue de travail, les détracteurs d'hier risquent d'être les zélateurs de demain

Pour 99% des personnes, on apprend une langue par intérêt, pas pour la beauté du geste.
Il n'y a même pas 1% qui sont des amateurs ou fondus de langues...
Bref des asociaux qui s'intéressent à des trucs inutiles

Derrière l'espéranto, il y a le plaisir de communiquer avec des gens. D'autres choses que de langues.

Doj-pater a écrit:

On est vraiment en droit de s'interroger sur l'éthique de Youtube qui n'hésite pas à montrer par ailleurs des terrorristes égorgeant leurs otages !!!!!!!

Il faut quand même rappeler qu'en Occident, les exécutions ont longtemps été publiques.

PatrikGC a écrit:

La raison est simple : qu'y a-t-il derrière l'espéranto ? Rien...
Aucune culture, aucun état, aucun gouvernement, aucun profit, ni b€n€fic€ ...

Les pionniers de la première heure sortaient quand même de l'aristocratie ou de l'élite bourgeoise, ce qui a permis une diffusion rapide de la langue (coûts des publications assurées), notamment en France où l'espéranto a donc pris son essor, notamment pour ces raisons-là, et aussi par ce que la France avait alors encore une influence culturelle certaine dans le monde. C'est aussi le pays où les adeptes de la langue, et de son idée interne, se sont montrés les plus fortement (pour ne pas dire férocement) conservateurs.

Quant à la culture espérantiste, on peut dire qu'il y a d'abord eu la fameuse idée interne, chère à Zamenhof, qui avait d'abord créé sa langue, comme outil d'un projet de religion laïque universelle, pour lequel il lui fallait une langue commune. Il était à la fois fasciné et inspiré par Eliézer Ben Yehoudah, qui avait fait renaître un hébreu moderne.
Sans doute, pour ne pas froisser la «laïcité» française, a-t-il préféré rebaptisé son projet «idée interne».
Par la suite, les espérantistes ont  revendiqué une  «culture espérantiste» en évoquant un certain nombres d'œuvres originales en espéranto, qui ne sont pas des traductions d'œuvres issues des langues naturelles.

Citation :

Pour 99% des personnes, on apprend une langue par intérêt, pas pour la beauté du geste.
Il n'y a même pas 1% qui sont des amateurs ou fondus de langues...
Bref des asociaux qui s'intéressent à des trucs inutiles

C'est malheureusement vrai. Ce qui explique l'effarante multitude de propositions de cours, rarement gratuits d'ailleurs ni toujours bon marché, pour apprendre ... l'anglais. J'en ai régulièrement plein ma boîte à courriel, et jamais on ne me propose d'apprendre d'autres langues

Silvano a écrit:

Or, si on attire les personnes intéressées par les LAI dans l'un des très nombreux autres projets, tout ce qu'on risque de faire, c'est d'affaiblir les mouvement LAI dans son ensemble, et les anglophiles auront beau jeu de dire que les proposeurs de LAI ne s'entendent même pas sur la langue à mettre de l'avant. Que disaient les Romains, encore ? Divide ut regnas.

D'autres ont pensé et pensent encore, que ce qui affaiblit l'adhésion du public à l'idée, avant son adoption, d'une LAI, c'est de leur proposer un choix unique, qui pourrait d'abord ne pas être adéquat ou acceptable, qui n'a pas encore fait la preuve, malgré une très longue «période d'essai», de son efficacité ou, au moins d'avoir atteint les objectifs qu'il s'était fixé, et ce pour diverses raisons, dont nous avons parfois discuté ici et peut-être pour d'autres encore (par exemple, le site qu'a cité Doj-pater précédemment est assez édifiant).

Il y a un danger conséquent à vouloir monopoliser cette idée de LAI : si le «monopole» n'est pas à la hauteur, les gens finissent par se désintéresser de ou ne plus croire à l'idée même qui en a été à l'origine (et quant à adopter une LAI, plus la peine d'en parler !). Ça explique en partie la soumission quasi générale face à l'adoption de l'anglais comme langue commune, comme autre raison on peut ajouter ce qu'a dit PatrickGC juste avant.

En fait, il s'agit moins de diviser que de diversifier pour laisser le choix. Je préfère voir le verre à moitié plein, que plein de vide. Il n'y pas l'espéranto d'un côté et le malesperanto de l'autre... pas de guerre, ni de règne .... Imagine

Je crois que vous raisonnez à l'envers. L'espéranto n'est pas d'abord une langue, c'est avant tout un outil de communication internationale. C'est la communication qui vient en premier.

Ceci dit, on peut bien mesurer avec toutes sortes d'unités, mais si l'un parle en milles, l'autre en kilomètres, un troisième en parsang et un autre, enfin, en li, personne ne se comprendra.

Pour communiquer, il faut une langue.

Et cette communication n'est pas pour l'avenir, mais pour le présent.

Silvano a écrit:

On peut aussi expliquer cette réticence des espérantistes autrement. L'espéranto est sans doute la seule LAI susceptible d'être un jour acceptée, opinion que partagent sans doute ceux qui veulent l'améliorer.

Ben voyons ! Il est clair qu'en 125 ans, les espérantistes n'ont pas bougé d'un iota ! On en est toujours a Unu mondo UNU lingvo… les autres… tous les autres, ils peuvent crever ! Mais quelle prétention !

Et cela explique aussi sans doute les réticences des autres, de tous les autres à se tourner vers l'espéranto, la panacée universelle (ils sont 1000 fois, 10 000 fois, 100 000 fois plus nombreux) .

Voici ce qu'écrivait M.Monnerot Dumaine en 1960 (on ne peut donc le soupçonner d'être à la solde de l'Uropi) p. 101

Citation :

…Ce manque d'enthousiasme s'explique par les défauts de l'Esperanto, par la concurrence des L.I améliorées ou prétendument supérieures…

Il poursuit en énumérant les défauts de l'espéranto qui ont été abondamment discutés ici… je n'y reviens pas.
Le problème c'est que ces défauts de l'espéranto ont beaucoup nuit à l'idée même de LAIC:
"- Ah, ben si c'est ça la langue universelle, autant apprendre l'anglais !"

PatrikGC a écrit:

Pour 99% des personnes, on apprend une langue par intérêt, pas pour la beauté du geste.
Il n'y a même pas 1% qui sont des amateurs ou fondus de langues...

Tout dépend de ce que tu mets derrière le mot "intérêt". Si ça veut dire qu'on s'intéresse à la langue, je suis d'accord avec toi. Si l'intérêt est économique et financier je suis plus nuancé: tout le monde sait bien qu'une bonne maîtrise de l'anglais peut signifier de l'avancement dans l'entreprise, peut même faire la différence entre 2 candidats pour un poste. 90% des Français le savent, ce n'est pas pour autant qu'ils se mettent à apprendre sérieusement l'anglais. Ou alors il faut que l'intérêt soit immédiat:
"Dupont vous avez 6 mois pour apprendre le chinois et vous aurez le poste de directeur à Pékin !"

Mais ça ne marche pas dans le long terme (même chose pour le russe dans les ex-pays de l'est.) Or l'apprentissage d'une langue se fait sur le long terme.

Moi je crois qu'on apprend une langue par amour; ça peut être pour l'amour d'une femme qui parle la langue, mais ça peut être aussi par amour de la langue elle-même; une langue c'est beau, c'est sensuel, ça se déguste… On ne peut pas apprendre une langue qu'on n'aime pas… une langue qu'on trouve moche…

C'est l'amour des langues qui m'a fait créer l'Uropi… et c'est la création de l'Uropi qui m'a fait aimer les langues  Sinon, j'aurais bien pu me contenter d'enseigner l'anglais et de gagner mon pain quotidien. Pas besoin d'apprendre le grec moderne pour aller se dorer la pilule à Mykonos… mais combien de discussions épiques j'aurais ratées… combien de rencontres je n'aurais pas faites !

Je dois faire partie des 1% et j'en suis fier !

Doj-pater a écrit:

es autres… tous les autres, ils peuvent crever ! Mais quelle prétention !

Quels autres?

Et je rappellerais que c'est vous qui affirmez que votre langue est meilleure que toutes les autres, qu'elle serait radicalement différente.

Et sachez-le: on peut aussi aimer l'espéranto. Pas besoin qu'une langue soit sa propre création pour qu'on l'aime. Il suffit qu'on la sente sienne, ce que je suis loin d'avoir ressenti avec l'uropi, puisque vous vous entêtez à répéter que c'est votre langue, comme si les autres uropistes n'étaient que tolérés tant et aussi longtemps qu'on ne remarque pas trop leur présence.

En fait, c'est peut-être cela que vous ne comprenez pas et qui explique ce que vous prenez pour de la fermeture: les espérantistes aiment l'espéranto, et vous attaquez cet amour.

Doj-pater a écrit:

Le problème c'est que ces défauts de l'espéranto ont beaucoup nuit à l'idée même de LAIC:
"- Ah, ben si c'est ça la langue universelle, autant apprendre l'anglais !"

Moi, c'est plutôt l'inverse. Je regrette bien que ma mémoire lexicale soit proche du zéro absolu. Je préfèrerais utiliser l'espéranto, malgré le défaut que je lui trouve, à la Langue de l'Empire.

Doj-pater a écrit:

une langue c'est beau, c'est sensuel, ça se déguste…

Quand j'étais écolier, à la cantine, on nous servait de la langue de bœuf, je n'ai pas trouvé ça vraiment sensuel. La langue de ma p'tite copine, un peu plus tard, pour sûr, oui !

Doj-pater a écrit:

je n'aime pas l'expression mot-valise

Chacun ses goûts : je l'aime beaucoup : j'ai basé une partie de mon lexique aneuvien sur ces mots et notamment sur une composante essentielle d'une valise : la charnière. Cette charnière étant pour moi, le cœur, la partie indispendable d'un mot-valise. Tous les mots à charnière n'étant pas forcément des mots-valises : les deux parois devant désigner des entités différentes, comme "clavier" et "bavardage" dans "clavardage". Il existe un joli mot uropi à charnière : mand*. Toutefois, chacun des deux éléments (mano & hand) renvoie à la même entité : la main. Mais bon, ça n'elève rien.


*Mais liam n'est pas un mot à charnière : aucune lettre commune entre entre Liebe & amor. On peut pas gagner à tous les coups !

Doj-pater a écrit:

Le problème c'est que ces défauts de l'espéranto ont beaucoup nuit à l'idée même de LAIC:
"- Ah, ben si c'est ça la langue universelle, autant apprendre l'anglais !"

J'imagine qu'on pourrait dire la même chose de l'uropi avec le choc de ses consonnes, ses K partout, son génitif/adjectif et cette lettre qui n'apparaît sur aucun clavier, ou de la lingwa de planeta avec ses mots importés n'importe comment et sa pléthore de particules, ou du sambahsa avec ses W, ses H, ses mots chinois et son aspect archaïsant, en plus de ses conjugaisons et de ses déclinaisons, du kotava avec son vocabulaire inapprenable et sa grammaire indigeste, de l'ido avec ses mots anglais pour faire bonne figure et ses corrélatifs qui ne font même plus système, de l'interlingua avec son parti pris pour les langues latines, et ainsi de suite.

Quoi que vous proposiez, il y aura toujours des mécontents.  

Néanmoins, je crois que si l'ONU avait choisi l'interlingua, par exemple, et que cette langue fût vraiment devenue internationale, la plupart des espérantistes seraient passés à cette langue, bien qu'il serait sans doute resté un noyau dur de partisans nostalgiques. Mais je crois aussi que ce n'est pas en attaquant l'espéranto comme on le fait, comme vous le faites, qu'on va convaincre les espérantiste de passer à une langue encore plus obscure que la leur, ce qui est le cas de tous les autres projets de LAI. Les espérantistes ne cherchent pas la langue parfaite, mais une langue pour communiquer, et, pour communiquer, il faut des interlocuteurs.

Eh oui!

L'uropi pourrait-il être choisi? Il faudrait pour cela que DP abandonne ses droits et qu'un vrai comité terminologique se mette en place. De nombreuses personnes apprendraient l'uropi et le modifieraient sans doute, le rendant assez différent de que DP a en tête. Serait-ce possible?

Silvano a écrit:

Néanmoins, je crois que si l'ONU avait choisi l'interlingua, par exemple, et que cette langue fût vraiment devenue internationale, la plupart des espérantistes seraient passés à cette langue, bien qu'il serait sans doute resté un noyau dur de partisans nostalgiques.

Je suis globalement d'accord.

N'importe quelle langue peut faire l'affaire, du moment qu'elle offre un véritable plus pour celui ou celle qui l'apprend. Si en plus, elle est relativement simple à apprendre, avec des mots assez faciles à retenir et une grammaire régulière, son succès risque d'être rapide.

Le russe n'est pas une langue facile, pourtant il s'est imposé à l'est. Idem pour le grec et le latin autour de la méditerranée. Qu'on ne vienne pas me dire que c'était pour la beauté du grec ancien, et ses mots à multiples transformations. Plus loin, le sanskrit est resté langue de culture sur des millénaires, certainement pas grâce à la simplicité de sa grammaire. L'arabe s'est imposé et s'impose encore car il est la véhicule d'une religion, pas pour sa simplicité, ni sa régularité. Plus proche de nous, le français était la langue qu'il fallait savoir dans certains milieux des siècles passés, comme actuellement c'est au tour de l'anglais. Et ce n'est certainement pas la "beauté" intrinsèque de ces langues qui ont fait leur succès.

Bref, même s'il existait la LAI parfaite, elle végéterait dans son coin, sauf si son créateur avait des millions et des milliards à dépenser pour tenter de la "vendre". Je parie que si un jour, Google ou Microsoft décident d'imposer une langue artificielle de travail, elle aurait soudainement plus de locuteurs que l'espéranto durant un siècle.

L'espéranto a soulevé bien des espoirs, bcp y ont cru et y croient encore, mais on ne peut pas dire que le XXème siècle a été propice à la paix des peuples et à la communication sauf celle du Marché...

Pourquoi l'espéranto a ce succès (relatif) ? Parce qu'il est plutôt bien cogité pour l'époque, plutôt facile à apprendre, et assez européen pour faire croire à l'universalité, fin du XIXème, début du XXème, même si on peut redire à certains choix de mots, et surtout à ses diacritiques. Il possède diverses bonnes idées qui ont été reprises, voire pillées ailleurs.

Anoev a écrit:

Je préfèrerais utiliser l'espéranto, malgré le défaut que je lui trouve, à la Langue de l'Empire.

Je faisais référence aux "barbares" qui déferlent sur l'Empire romain. Dieu merci, nous ne sommes pas, pas encore, sujets de l'Empire américain !

Citation :

Chacun ses goûts : je l'aime beaucoup : j'ai basé une partie de mon lexique aneuvien sur ces mots et notamment sur une composante essentielle d'une valise : la charnière.

Désolé, je n'aime pas non plus portmanteau qui désigne en anglais une sorte de valise ou de malle de voyage. Je préfère parler de métissage (je préfère une belle métisse à une vieille valoche) ou de "blend" en anglais qui signifie mélange.

Mais bon, comme tu dis, les égouts et les couleuvres…

Citation :

*Mais liam n'est pas un mot à charnière : aucune lettre commune entre entre Liebe & amor. On peut pas gagner à tous les coups !

Ce n'est peut être pas un mot-charnière, mais c'est bel et bien un "blend", c'est à dire un mot-métis, voir une langue qui use et abuse des mots-métis, le japonais:
Ex: un des + célèbres:
カラオケ = karaoke, de kara = vide et ōkesuta = orchestre (qui n'ont aucune lettre en commun)

Assurément, des mots métis, j'en ai quelques un, très peu, et tous grâce à l'uropi, bien que ce ne soient pas des mots venant de l'uropi, c'est l'idée de métissage (deux éléments de provenances différentes, chacun ayant la même signification, contrairement à l'agglutination traditionnelle, comme blajtœr (porte-fenêtre)). J'ai par exemple hrupid pour "bruit" qui est un joli métissage à charnière (-ru-), venant de
hrup (slo)
ruido (cst).

Silvano a écrit:

J'imagine qu'on pourrait dire la même chose de l'uropi avec le choc de ses consonnes, ses K partout, son génitif/adjectif et cette lettre qui n'apparaît sur aucun clavier,

Mais c'est vraiment n'importe quoi ! On a beau avoir l'habitude, ça surprend toujours un peu.

- Il n'y a pas plus de K en Uropi qu'en espéranto ! Plutôt moins, dans "prière sur l'Acropole" il y en a 29 en Eo, contre 12 en Uropi (évidemment en Ur, il n'y a pas de kaj, okulo, et de relatifs en ki-). C'est de la calomnie pure et simple !
(bien sûr, on peut préférer le C comme les langues romanes, très minoritaires dans le monde et on aboutit à ciui en LFN - non ça ne veut pas dire "tous", mais "kiwi"… !!!)

On peut en revanche reprocher à l'espéranto la surabondance de j. !

- Le choc des consonnes ! Pourquoi pas le choc des civilisations pendant que vous y êtes ?
Ce qui vous choque, c'est "I vok Katalani"… apprenez l'espagnol ou le portugais !  
Est-ce qu'on reproche à l'italien le choc des consonnes dans "vecchio" (vek-kjo), "dimmi" (dim-mi), "città" (t∫it-ta), "abbaiare" (ab-bajare), etc. ?

Et c'est justement le rôle du génitif-adjectif (entre autres) de rétablir l'équilibre entre voyelles et consonnes. Il ne vous est jamais venu à l'esprit que beaucoup de terminaisons étaient les mêmes en Uropi et en espéranto ?
-a, -e, -o, -u, -as, -is, -us, -uj, -on, -an, -en… -aj & -oj existent, mais elles n'ont pas de fonction grammaticale: maj, nemaj, baj, caj, glaj, … koj, moj, poj, ploj, roj… il n'y a guère que -ojn, -ajn & -ujn qui ne soient pas communs, bien que l'on ait: pain, soin, ruin

- Cette lettre qui n'apparaît sur aucun clavier ! Réveillez-vous ! nous ne sommes plus en 1887… même plus en 1987… allez donc voir sur des sites de langues construites: vous verrez qu'on y utilise l'API en permanence !
Constructed Languages,    Conlangs

Citation :

L'uropi pourrait-il être choisi? Il faudrait pour cela que DP abandonne ses droits et qu'un vrai comité terminologique se mette en place. De nombreuses personnes apprendraient l'uropi et le modifieraient sans doute, le rendant assez différent de que DP a en tête.

Parce que le CLU, c'est un cabinet fantôme peut-être ?  
Ce que vous dites-là est totalement contradictoire avec l'expérience espérantiste: de "nombreuses" personnes ont appris l'espéranto et ne l'ont pas modifié (hélas): on en est resté à ce que Zamenhof avait en tête en 1887.
Je pense en effet que l'usage pourrait modifier l'Uropi: toutes les langues se modifient avec l'usage, mais ça reste en surface: on peut encore lire Me de Sévigné aujourd'hui.

Nous restons ouverts à toutes les propositions de modifications qui ne touchent pas au coeur de la langue. Depuis que je fréquente l'Atelier, et même avant, nous n'en avons eu que 2: qui ont toutes deux été acceptées: l'utilisation de la forme -es pour les comparatifs, et l'introduction du mot evos pour "jamais" positif + 2 autres (extérieures): remplacer form par forma (rejetée), siemo pour sevo (acceptée).
Toutes les autres modifications viennent du CLU: bars, mias, heròj, …

Citation :

c'est vous qui affirmez que votre langue 1) est meilleure que toutes les autres, 2) qu'elle serait radicalement différente.

1) Je n'ai jamais dit cela. !  
2) Oui, bien sûr:
a) le lexique est choisi dans toutes les langues indo-européennes en fonction de son internationalité, et pas au pif comme parfois en espéranto
b) l'approche grammaticale est radicalement différente car elle se fait de la même manière que pour le lexique.

Citation :

Et sachez-le: on peut aussi aimer l'espéranto. Pas besoin qu'une langue soit sa propre création pour qu'on l'aime.
En fait, c'est peut-être cela que vous ne comprenez pas et qui explique ce que vous prenez pour de la fermeture: les espérantistes aiment l'espéranto, et vous attaquez cet amour.

Je n'attaque l'amour de personne. Et j'espère bien que les espérantistes aiment l'espéranto, car sinon, ils seraient vraiment maso !

Citation :

Il suffit qu'on la sente sienne, ce que je suis loin d'avoir ressenti avec l'uropi, puisque vous vous entêtez à répéter que c'est votre langue, comme si les autres uropistes n'étaient que tolérés tant et aussi longtemps qu'on ne remarque pas trop leur présence.

Là encore, c'est de la calomnie à l'état pur ! Qu'est-ce que vous espérez en me calomniant sans cesse ? Que les autres intervenants vous suivent ?
Nous nous réjouissons des contributions positives, mais nous en avons un peu assez des critiques destructrices qui, depuis que je fréquente l'Atelier sont toujours les mêmes !!!

PatrikGC a écrit:

Le russe n'est pas une langue facile, pourtant il s'est imposé à l'est. Idem pour le grec et le latin autour de la méditerranée. Qu'on ne vienne pas me dire que c'était pour la beauté du grec ancien, et ses mots à multiples transformations. Plus loin, le sanskrit est resté langue de culture sur des millénaires, certainement pas grâce à la simplicité de sa grammaire. L'arabe s'est imposé et s'impose encore car il est la véhicule d'une religion, pas pour sa simplicité, ni sa régularité. Plus proche de nous, le français était la langue qu'il fallait savoir dans certains milieux des siècles passés, comme actuellement c'est au tour de l'anglais. Et ce n'est certainement pas la "beauté" intrinsèque de ces langues qui ont fait leur succès.

Je voudrais apporter un bémol à ce que tu dis.
- le russe a été imposé par le Grand Frère, ou le Petit Père des Peuples après le partage de Yalta. Les "petits frères" n'avaient pas tellement le choix. Cela dit, le russe n'était sûrement pas aussi difficile pour les peuples slaves, majoritaires à l'est (Bulgares, Tchèques, Slovaques, Polonais…) dont la langue maternelle est très proche (lexique, déclinaisons, système verbal, etc.)

- Le Grec, idem, a été imposé, par "l'impérialisme commercial" d'Athènes (je cite un ami du Magne, un peu "spartiate" sur les bords), puis par les armées l'Alexandre (> Alexandrie, Ptolémée, Cléopâtre).
"Qu'on ne vienne pas me dire que c'était pour la beauté du grec ancien, et ses mots à multiples transformations" Et si, pourtant, à Rome en tous cas: les enfants des patriciens étaient élevés en grec… pour la splendeur de la civilisation.
César est mort en disant, non pas "Tu quoque mi fili" (toi aussi mon fils), mais καὶ σὺ τέκνον; en grec ! voir: Tu quoque (il parlait déjà un peu espéranto: "kaj"…)

Le latin a été imposé par les légions du même César (nous en savons qqch), l'anglais par les Etats-Unis et le capitalisme triomphant.

L'arabe et le sanscrit, parce que c'est la langue de la religion, tu as raison (d'ailleurs sanskriti en Hindi veut dire "culture" et les prêtres hindous connaissent le sanscrit, comme les curés le latin.)
Pour le français, j'aime croire, que c'est en raison du rayonnement de notre culture et la beauté de notre langue, car la France n'a jamais été en position dominante ni sur le plan économique, ni sur le plan militaire (en dehors de l'intermède napoléonien; je ne parle pas bien sûr des colonies).

Tu ne m'as toujours pas expliqué le sens scientifique du mot analogique !

Copier-coller : L'analogie désigne la force de nivellement inconsciente et prégnante qui pousse les locuteurs, par souci d'économie de la mémoire, à rendre un système quelconque moins irrégulier.

Exemple de mon cru :
Chanter : Je chante, tu chantes...
Embrasser : J'embrasse, tu embrasses...
Aller : J'alle, tu alles...

Silvano a écrit:

J'imagine qu'on pourrait dire la même chose de l'uropi avec le choc de ses consonnes, ses K partout, son génitif/adjectif et cette lettre qui n'apparaît sur aucun clavier

C'en s'rait presque marrant ! Le K est la lettre la plus naturelle pour retranscrire le son [k] qu'on trouve dans toutes les langues indo-européennes, ainsi qu'en espéranto, ido, elko, aneuvien, psolat et quelques autres. Quant au "choc des consonnes", si c'est des consonnes à voisinage problématique que tu causes, l'espéranto n'en est pas exempt (des mots avec TC ne manquent pas). Alors...

PatrikGC a écrit:

Exemple de mon cru :
Manger : Je chante, tu chantes...

Ah bon ?

Doj-pater a écrit:

Imaginez un peu !

Un ami s'était amuser à sous-titrer en Uropi une vidéo de John Lennon "imagine", dont les paroles correspondent tout à fait à la philosophie de l'Uropi, mais Youtube l'a bloquée… (droits d'auteur… propriété intellectuelle… bla, bla, bla) Soit !
Mais quelle ne fut pas ma stupéfaction de retrouver cette même vidéo sous-titrée en espéranto !  
ici
Alors quoi ?
Deux poids deux mesures ? Comme d'habitude ?

Il n'y a aucun complot. Simplement, face aux critiques croissantes et à l'action des autorités, des entreprises titulaires de droits et des organismes chargés de faire respecter la propriété intellectuelle, Youtube et consorts se dotent de plus en plus de systèmes automatisés matchant les copies ou insertions non autorisées. Leurs algorythmes de reconnaissance de bandes-sons sont de plus en plus pointus et bluffants. Voila pourquoi de nombreuses vidéos qui contiennent plus de x% d'oeuvres musicales protégées (les plus connues en premier lieu) se font retoquer par des automates. Les vidéos plus anciennes sont moins concernées, car passées avant la mise en place de ces outils. En outre, selon les pays, leur "vigilance" est plus ou moins forte. Et il se trouve qu'en France, elle l'est particulièrement (cf. le monde artistique français très remonté sur ces questions, et les autorités avec). Publiez vos vidéos avec une IP russe ou brésilienne, vous aurez alors toute chance de passer au travers.

Dans un domaine proche, sur Scribd, j'ai moi-même dû me fendre de belles explications concernant une traduction en Kotava d'un texte de Victor Hugo datant de 1834, simplement parce qu'un robot idiot avait détecté une possible violation des droits d'auteur (d'une réédition récente, le comble puisque le texte original est dans le domaine public depuis des lustres).

Le respect des droits d'auteur n'est pas que de la théorie! C'est d'abord un business, auquel les tenants (et pire, leurs héritiers) sont attachés comme à la prunelle de leurs yeux. Le droit de propriété est plus puissant que le droit à la liberté.

Tout ce que j'ai voulu dire, c'est qu'on peut toujours trouver des points à reprocher.

Quant à ce que vous appelez des calomnies (en le soulignant, d'ailleurs), ce n'est que mon impression.

Silvano a écrit:

Pour communiquer, il faut une langue.

Pas forcément, mais c'est de fait bien utile, tellement utile qu'une langue ne suffit pas et la réalité présente nous le montre. Pour preuve la diversité des langues, qui est la manifestation de l'extrême richesse de l'expression humaine. Pour préserver cela et communiquer  à travers cela, des passerelles me semblent nécessaires, qui utilisent et mettent en valeur ce qu'il y a de commun, plutôt que de pointer les différences. Construire des ponts plutôt que des murs... et maintenant plutôt qu'en espérant indéfiniment des lendemains qui chantent (en anglais pour l'instant).

...

PatrikGC a écrit:

Copier-coller : L'analogie désigne la force de nivellement inconsciente et prégnante qui pousse les locuteurs, par souci d'économie de la mémoire, à rendre un système quelconque moins irrégulier.

C'est la définition même de l'Uropi.
Quelles seraient ces fameuses "irrégularités" dont parlent certains à propos de l'Uropi ?

Le -e- mobile (-i- pour les adj.) qui ne sont là que pour faciliter la prononciation: ça ne va pas bien loin
(on nous reproche par ailleurs "le choc des consonnes": on ne peut pas nous reprocher chaque chose et son contraire)
Vint fl kratim: ntflkr, c'est effectivement imprononçable > vint fle kratim (le vent souffle fort)
anruvirtli, c'est à la rigueur prononçable (cf Nahuatl "tzompantli"), mais anruvirtili, ça coule beaucoup mieux.

Quant au reste, le fait de ne pas avoir une langue 100% analytique ou 100% synthétique, c'est un choix assumé (j'allais dire politique, qui aurait rimé). Dans la mesure où une langue se veut internationale, elle ne peut décider qu' analytique c'est bien et synthétique, c'est mal, ou vice-versa… on ne peut fermer la porte à personne.
L'Uropi a donc un présent et un futur de type chinois, un passé et un conditionnel de type roman.
Et ce n'est nullement artificiel puisque les langues germaniques, par exemple ont fait ce choix.
ang:
work, will work, would work…  analytique et worked, working… synthétique.
Le français est d'ailleurs en train de passer d'un futur synthétique de moins en moins employé "chanterai" à un futur analytique "vais chanter"

Troubadour: je crois malheureusement que tu as entièrement raison.

Silvano a écrit:

Quant à ce que vous appelez des calomnies (en le soulignant, d'ailleurs), ce n'est que mon impression.

Une calomnie consiste à présenter comme une vérité une affirmation mensongère. C'est bien le cas ici.

Od2 a écrit:

C'est bien plus qu'un bémol c'est le fondement d'une LAI, elle ne peut qu'être imposée !
...Même si c'est pour notre bien...

Je suis entièrement d'accord:
"A bas la Novlangue !"  "A bas Big Brother !"

Pour ma part, je tique un peu :

• Sur la mini-déclinaison, sur les formations du génitif et des pluriels
  
• La formation des genres
  
• Sur le "i" du passé et le "i" adjectif/génitif (même si le "i" du passé est accentué)
  
• La conjugaison des verbes car je souhaite forger des mots incluant des notions de temps et/ou d'aspect en interne. Or si on a d'un côté de l'analytique pour certains temps et du flexionnel pour d'autres, ça ne facilite pas la tâche...
  
• Enfin sur le système des prépositions/coordinations, qui a pourtant parfois une certaine logique mais pas appliquée partout. Sur parfois l'absence de transition entre le mot outil (prépo/coord) et le mot plein (nom/verbe). En français, nous avons parfois les particules a-, de- et en- pour forger des mots outils, comme dans afin, enfin, ensuite, dehors etc... On retrouve un peu ce mécanisme dans l'uropi mais pas systématisé.
  

C'est mon avis qui n'engage que moi, et non une critique négative.
De plus, je sais que j'ai un côté trop "programmeur"
Et je suis parfaitement au courant du cahier des charges de l'uropi, c'est à dire, d'être une moyenne des langues IE.

Doj-pater a écrit:

Une calomnie consiste à présenter comme une vérité une affirmation mensongère

Ça, c'est plutôt une tromperie. Une calomnie, c'est l'atteinte à l'honneur de quelqu'un par des faits faux qu'il n'est pas en position de démentir (absence, handicap etc.).

PatrikGC a écrit:

Pour ma part, je tique un peu :

1. Sur la mini-déclinaison, sur les formations du génitif et des pluriels
   
2. La formation des genres
   
3. Sur le "i" du passé et le "i" adjectif/génitif (même si le "i" du passé est accentué)
   
4. La conjugaison des verbes car je souhaite forger des mots incluant des notions de temps et/ou d'aspect en interne. Or si on a d'un côté de l'analytique pour certains temps et du flexionnel pour d'autres, ça ne facilite pas la tâche...
   
5. Enfin sur le système des prépositions/coordinations, qui a pourtant parfois une certaine logique mais pas appliquée partout. Sur parfois l'absence de transition entre le mot outil (prépo/coord) et le mot plein (nom/verbe). En français, nous avons parfois les particules a-, de- et en- pour forger des mots outils, comme dans afin, enfin, ensuite, dehors etc... On retrouve un peu ce mécanisme dans l'uropi mais pas systématisé.

Opinions personnelles également :

1. Moi aussi, j'ai le même regret : 2 cas seulement, c'est à la fois trop et pas assez.
   
2. Là, je tique BEAUCOUP ; j'vais pas y r'venir.
   
3. C'est vrai que quelqu'un qui ne maîtrise pas les accents toniques pourrait s'y perdre. S'y perdre ? Pas forcément, en tout cas, ça me gêne pas outre mesure : j'ai la même chose en aneuvien avec -en.
   
4. Je la trouve assez limpide. En tout cas, j'ai bien apprécié vido à la place de so pour la voix passive, surtout au présent : on a bien quelque chose de... présent.
   
5. Là, j'ai pas trop compris ce que tu voulais dire.
   
   

Doj-pater a écrit:

Une calomnie consiste à présenter comme une vérité une affirmation mensongère. C'est bien le cas ici.

Donc vous affirmez qu'il est faux que vous ayez dit à de multiples reprises que l'uropi était votre création et qu'il est faux que je m'y sentisse comme un étranger à peine toléré?

Doj-pater a écrit:

- Cette lettre qui n'apparaît sur aucun clavier ! Réveillez-vous ! nous ne sommes plus en 1887… même plus en 1987… allez donc voir sur des sites de langues construites: vous verrez qu'on y utilise l'API en permanence !

Je parle de claviers. En voici un grand nombre. Trouvez-m'en un seul avec le ʒ. À moins que vous ne vouliez recruter les uropistes que parmi des linguistes à l'aise avec l'alphabet phonétique?

Doj-pater a écrit:

Citation :

L'uropi pourrait-il être choisi? Il faudrait pour cela que DP abandonne ses droits et qu'un vrai comité terminologique se mette en place. De nombreuses personnes apprendraient l'uropi et le modifieraient sans doute, le rendant assez différent de que DP a en tête.

Parce que le CLU, c'est un cabinet fantôme peut-être ?

Je parle d'un comité terminologique, qui va pouvoir créer des termes scientifiques et techniques. Des milliers de termes. Sans passer des semaines à remplacer miad par mias et trist par tristi.