Uropi / espéranto

Au sujet des termes religieux, on a en français une pléthore de majuscules et d'usages figés. On doit écrit Saint-Esprit, mais Esprit Saint, on doit écrit Notre-Seigneur Jésus-Christ, on met traditionnellement des majuscules même aux pronoms désignant Dieu (nous Te louons...) et aussi à Son, Sa et Ses (parce qu'en latin, cette fonction est remplie par le pronom ejus).

...

Silvano a écrit:

Donc, je reviens à ma question : dans quelles autres langues trouve-t-on cet usage de traiter saint/sainte comme un nom ? Je fais remarquer que, selon le wiktionnaire, le mot allemand Sankt est un Adjektiv, indeklinabel.

En anglais

elBab a écrit:

En anglais

Quel drôle d'usage! Saint David mais New York City...

Pour ce qui est de l'allemand, je dirais plutôt qu'il s'agit d'un préfixe (écrit séparément) puisqu'il s'agit de son seul usage, qu'il ne se décline pas et ne peut pas être utilisé comme attribut, ni comme comparatif/superlatif.

L'adjectif correspondant est heilig.

Silvano a écrit:

Tiens, cet exemple amène une question: pourquoi l'adjectif Sait s'accorde-t-il ici?

Parce qu'il s'agit d'un nom et non d'un adjectif: la confusion entre les 2 en fr. ne nous aide pas:
Sait Jorg se u sait; Saita Barbara se u saita
adjectif saiti: de saiti kerk = la sainte église

C'est exactement la même chose que Prisedan Obama & Kanselora Merkel.
En Uropi les saints suivent la règle générale: ils n'ont pas un traitement de faveur.

Et c'est bougrement logique ! c'est un titre, un grade je ne sais pas comment on appelle cela dans l'église catholique, en tous cas on est canonisé, c'est à dire qu'on devient un saint, au même titre (  ) que l'on est nommé général.
Absolument rien à voir avec un adjectif !

Quant on dit:
Ce s'u saiti ʒina = c'est une sainte femme, mais ce n'est pas une sainte
ou de Saiti Spirt = le Saint Esprit; on a la même chose en anglais: the Holy Spirit (voire même the Holy Ghost)
L'adjectif est holy; le nom est saint

En allemand l'adjectif est heilig, et le nom der/die Heilige; le problème, c'est qu'on utilise Sankt devant le nom des saints/saintes. Oui je crois qu'Olivier a raison: il faut considérer ces "Sankt" comme une sorte de préfixe (ce n'est pas un adjectif puisqu'il ne se décline pas; ce n'est pas non plus un nom, puisqu'on ne peut pas dire ein Sankt)

On a un peu la même chose en grec ou άγιος = saint (nom/adj.) devient souvent Αϊ devant un nom: Αϊ Γιάννι = St Jean

Désolé elBab, j'ai repris tous tes arguments  

Doj-pater a écrit:

Ce s'u saiti ʒina = c'est une sainte femme, mais ce n'est pas une sainte

Peux-tu nous donner des précisions sur la différence ? J'ai peur de (ne pas) me tromper.

Anoev a écrit:

Doj-pater a écrit:
   Ce s'u saiti ʒina = c'est une sainte femme, mais ce n'est pas une sainte
Peux-tu nous donner des précisions sur la différence ? J'ai peur de (ne pas) me tromper.

Ouille, ouille, ouille, je ne suis pas un spécialiste des 3 grandes religions chrétiennes, mais je sais que pour devenir un saint/une sainte, il faut être canonisé par l'église catholique: on accède donc au "statut" de saint, comme ça été le cas récemment pour JP2 et un autre…
On pourrait dire en extrapolant un peu que c'est une "fonction", au même titre que moine, abbé, évêque…etc.

C'est une sainte femme, sert à qualifier (adj.) son comportement moral exemplaire, son sens du sacrifice, etc. On peut le dire d'un tas de femmes qui n'ont jamais été, et ne seront jamais canonisés.

Sait/a entre dans la catégorie des titres, comme Doktor Schweitzer, Profesor Einstein, Generàl De Gaulle, id sim pro.
Pour qualifier les choses "sacrées" (mais qui n'ont pas de titre) on emploie bien entendu l'adjectif.
De Saiti Skrive = les Saintes Ecritures, de Saiti Stas = les Lieux Saints, de Saiti Pol = la Ville Sainte, etc.

Les problèmes spécifiques au fr. et à l'al. n'ont rien à voir avec l'Uropi qui, encore une fois procède d'une logique imparable.

Doj-pater a écrit:

Sait/a entre dans la catégorie des titres, comme Doktor Schweitzer, Profesor Einstein, Generàl De Gaulle, id sim pro.
Pour qualifier les choses "sacrées" (mais qui n'ont pas de titre) on emploie bien entendu l'adjectif.
De Saiti Skrive = les Saintes Ecritures, de Saiti Stas = les Lieux Saints, de Saiti Pol = la Ville Sainte, etc.

Quelle est la stratégie de l'uropi sur l'emploi des majuscules liées aux titres ou, ici, aux habitudes européennes sur ce qui a rapport avec la bible, la religion et autres marques de majesté (pronoms et possessifs en majuscules notamment)?

__________
Sinon, au passage, je serais très intéressé à vos réponses concernant l'uropi sur ce fil traitant de notions génitives: https://aphil.1fr1.net/t2339p15-possesseur-possede-notions-genitives-et-consorts#57679

Doj-pater a écrit:

Pour qualifier les choses "sacrées" (mais qui n'ont pas de titre) on emploie bien entendu l'adjectif.
De Saiti Skrive = les Saintes Ecritures, de Saiti Stas = les Lieux Saints, de Saiti Pol = la Ville Sainte, etc.

Les problèmes spécifiques au fr. et à l'al. n'ont rien à voir avec l'Uropi qui, encore une fois procède d'une logique imparable.

mais les mots que vous citez sont en allemand die heilige(n) Schrift(en), die heiligen Stätten, die heilige Stadt.

Doj-pater a écrit:

Ouille, ouille, ouille, je ne suis pas un spécialiste des 3 grandes religions chrétiennes, mais je sais que pour devenir un saint/une sainte, il faut être canonisé par l'église catholique: on accède donc au "statut" de saint, comme ça été le cas récemment pour JP2 et un autre…
On pourrait dire en extrapolant un peu que c'est une "fonction", au même titre que moine, abbé, évêque…etc.

C'est une sainte femme, sert à qualifier (adj.) son comportement moral exemplaire, son sens du sacrifice, etc. On peut le dire d'un tas de femmes qui n'ont jamais été, et ne seront jamais canonisés.

Si je récapitule, on a saiti (adj.) pour tout ce qui est vertueux, mais non canonisé et Sait(a) (avec ou sans majuscule), en tant que nom pour ceux/celles qui ont eu l'agrément d'une Autorité religieuse (Saitad = Sa Sainteté, chez moi, j'aurais ed Saṅket*).



*Seul cas (avec des noms de familles commençant par Saṅ) où on met une majuscule avec saṅ- pour une personne : ed Saṅket Pavl = Sa Sainteté Paul, mais saṅ Pavl = Saint Paul (apôtre canonisé), sjæl saṅ Pavl = église (dédiée à St Paul (apposition), mais Saṅ Pavl : ville de St-Paul (É-U, nom aneuvisé) ; Petr San-Pavl = Pierre Saint-Paul (prénom & nom).

Troubadour a écrit:

Quelle est la stratégie de l'uropi sur l'emploi des majuscules liées aux titres ou, ici, aux habitudes européennes sur ce qui a rapport avec la bible, la religion et autres marques de majesté (pronoms et possessifs en majuscules notamment)?

L'Uropi n'est pas très prescriptif en la matière: l'usage d'une majuscule pour le titre est une marque de respect: Raj Luìs = le roi Louis; raj Luìs est beaucoup moins respectueux, mais tout aussi acceptable. C'est au locuteur de choisir s'il veut utiliser cette marque de respect ou non… Hi Saitad = sa Sainteté a de fortes chances d'être toujours en majuscules car c'est une expression employée exclusivement par les catholiques.
Les livres "saints" prennent toujours une majuscule: Bibel, Koràn, Tora…

O.Simon a écrit:

mais les mots que vous citez sont en allemand die heilige(n) Schrift(en), die heiligen Stätten, die heilige Stadt.

Ja natürlich, aber… je faisais référence à l'emploi de "Sankt".

Anoev a écrit:

Si je récapitule, on a saiti (adj.) pour tout ce qui est vertueux, mais non canonisé et Sait(a) (avec ou sans majuscule), en tant que nom pour ceux/celles qui ont eu l'agrément d'une Autorité religieuse (Saitad = Sa Sainteté, chez moi, j'aurais ed Saṅket*)

Le sens de l'adjectif est différent de celui du nom et beaucoup plus vaste, et pas seulement vertueux; il peut être aussi humoristique:
Tal de saiti dia = toute la sainte journée
I kogonì tal de saiti famìl = j'ai rencontré toute la sainte famille

ed Saṅket Pavl = Sa Sainteté Paul = Hi Saitad Paul
mais saṅ Pavl = Saint Paul (apôtre canonisé) = Sait Paul
sjæl saṅ Pavl = église (dédiée à St Paul (apposition) = kerk Sait Paul
mais Saṅ Pavl : ville de St-Paul (É-U, nom aneuvisé) = pol Sait Paul
Petr San-Pavl = Pierre Saint-Paul (prénom & nom) = Peter Sait-Paul

Je crois que l'Église ne nomme pas les saints, elle ne fait que reconnaître la sainteté de tel ou de telle. Après tout, cela se passe après un procès en bonne en due forme. Jean-Paul II était saint avant sa canonisation.

Doj-pater a écrit:

Troubadour a écrit:

Quelle est la stratégie de l'uropi sur l'emploi des majuscules liées aux titres ou, ici, aux habitudes européennes sur ce qui a rapport avec la bible, la religion et autres marques de majesté (pronoms et possessifs en majuscules notamment)?

L'Uropi n'est pas très prescriptif en la matière: l'usage d'une majuscule pour le titre est une marque de respect: Raj Luìs = le roi Louis; raj Luìs est beaucoup moins respectueux, mais tout aussi acceptable. C'est au locuteur de choisir s'il veut utiliser cette marque de respect ou non… Hi Saitad = sa Sainteté a de fortes chances d'être toujours en majuscules car c'est une expression employée exclusivement par les catholiques.
Les livres "saints" prennent toujours une majuscule: Bibel, Koràn, Tora…

(...)

ed Saṅket Pavl = Sa Sainteté Paul = Hi Saitad Paul
mais saṅ Pavl = Saint Paul (apôtre canonisé) = Sait Paul
sjæl saṅ Pavl = église (dédiée à St Paul (apposition) = kerk Sait Paul
mais Saṅ Pavl : ville de St-Paul (É-U, nom aneuvisé) = pol Sait Paul
Petr San-Pavl = Pierre Saint-Paul (prénom & nom) = Peter Sait-Paul

Toutefois, j'ai l'impression que dans les exemples cités, dès lors que le nom en apposition est un nom propre, on utilise le nom Sait(a) avec une majuscule*.



*Chez moi, /s̃ɑn/ est soit un adjectif (saṅ) soit un préfixe (Saṅ ou saṅ), rattaché ou non ; jamais un nom : un saint (un homme canonisé) se dit ùt saṅdak ; on pourra mettre la majuscule : Div, àt Pàrtenkad ea omne Saṅdur. La variation (autre qu'en nombre) de ce mot n'est JAMAIS en fonction du genre, contrairement à l'uropi : avec un -T devant une voyelle : saṅt Oktàw ou (facultatif), un -K devant un T si celui-ci est suivi d'une voyelle : saṅk Teræz ou saṅ Teræz. Des p'tits malins pourraient croire que le -K pourrait être féminin (comme à l'usage en aneuvien) : saṅk Teræz mais saṅ Tiboo, Il n'en est rien : le K devant le T vient du latin SANCTVS. P'is dailleurs, amonjàk se termine bien par un K, c'est pourtant bien un nom neutre (comment en serait-il autrement ?).

Si l'adjectif saint se traduit saiti, le pape ne devrait-il pas être Hi Saitid ? N'est-ce pas ce qu'on dit ici ?

Silvano a écrit:

Si l'adjectif saint se traduit saiti, le pape ne devrait-il pas être Hi Saitid ? N'est-ce pas ce qu'on dit ici ?

C'est vrai ! Ce serait même plus limpide, non ?

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Si l'adjectif saint se traduit saiti, le pape ne devrait-il pas être Hi Saitid ? N'est-ce pas ce qu'on dit ici ?

C'est vrai ! Ce serait même plus limpide, non ?

D'après le dico, il semblerait que saint (adj.) = sait (et non saiti), d'où saitad...

... à moins que, pour des raisons d'euphonie, sait (adj.) soit devenu saiti (*). On l'a déjà vu pour trist → tristi. Dans ce cas, effectivement, saitad devrait devenir saitid.

(*) En passant, tal de saiti dia me semble un peu plus facile à prononcer que tal de sait dia (téléscopage de t et d), mais bon, on dit bien Sait Tomàs.

Affaire à éclaircir   
 

D'ailleurs, personnellement, je vois mal comme une langue qui se veut internationale pourrait importer une expression comme toute la sainte journée...

elBab a écrit:

mais bon, on dit bien Sait Tomàs.

C'est bien vrai? Le dit-on vraiment? Je veux l'entendre avant d'y croire.  

...

od² a écrit:

La question est jusqu'où aller dans l'importation a posteriori...
Aux racines, aux mots entiers, aux expressions,... ?

Non, la question est plutôt : doit-on importer des expressions qui ne se retrouvent que dans une seule langue ou dans un petit nombre de langues et qui pourraient être très mal interprétées par les locuteurs d'autres L1 ?

...

elBab a écrit:

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Si l'adjectif saint se traduit saiti, le pape ne devrait-il pas être Hi Saitid ? N'est-ce pas ce qu'on dit ici ?

C'est vrai ! Ce serait même plus limpide, non ?

D'après le dico, il semblerait que saint (adj.) = sait (et non saiti), d'où saitad...

... à moins que, pour des raisons d'euphonie, sait (adj.) soit devenu saiti (*). On l'a déjà vu pour trist → tristi. Dans ce cas, effectivement, saitad devrait devenir saitid.

(*) En passant, tal de saiti dia me semble un peu plus facile à prononcer que tal de sait dia (téléscopage de t et d), mais bon, on dit bien Sait Tomàs.

Affaire à éclaircir   
 

Sachant qu'il vaut mieux parfois s'adresser directement à Doj-pater qu'à ses Saite, je me suis dit néanmoins que, tant qu'à utiliser l'Uropi, il pouvait être utile d'être un peu autonome et réfléchir par soi-même ...

J'ai pensé que l'on pouvait avoir à la fois les deux formes saitad et saitid, comme, par exemple on a aussi vokad et vokid.

La racine vok (= parole) donne vokad pour discours, mais à partir de l'adjectid voki (= oral) on a aussi vokid qui désigne l'oralité. Il existe d'autres exemples similaires que je n'ai pas en tête actuellement ...

En français, "sainteté" a quasiment deux sens :
1. qualité de celui ou de celle (ou de ce) qui est saint
2. titre de respect employé pour s'adresser au pape (ou à une sainte personne).

Donc je pense que sait d'une part, qui est un nom, un titre, s'adressant à une personne, et saiti, d'autre part, qui serait l'adjectif, peuvent donner respectivement saitad (cf. sens 2) et saitid (cf. sens 1).

Exemples :
Sa Sainteté Paul = Hi Saitad Paul
La sainteté du mariage = de saitid de maʒadi

Dans ce cas, il faudrait qu'apparaisse dans le dico saiti pour saint (adjectif), dans la mesure où la distinction sait/saiti est acceptable. Personnellement je vote pour, car ça lèverait l'ambiguĩté de sait, à la fois nom et adjectif

elBab a écrit:

elBab a écrit:

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Si l'adjectif saint se traduit saiti, le pape ne devrait-il pas être Hi Saitid ? N'est-ce pas ce qu'on dit ici ?

C'est vrai ! Ce serait même plus limpide, non ?

D'après le dico, il semblerait que saint (adj.) = sait (et non saiti), d'où saitad...

... à moins que, pour des raisons d'euphonie, sait (adj.) soit devenu saiti (*). On l'a déjà vu pour trist → tristi. Dans ce cas, effectivement, saitad devrait devenir saitid.

(*) En passant, tal de saiti dia me semble un peu plus facile à prononcer que tal de sait dia (téléscopage de t et d), mais bon, on dit bien Sait Tomàs.

Affaire à éclaircir   
 

Sachant qu'il vaut mieux parfois s'adresser directement à Doj-pater qu'à ses Saite, je me suis dit néanmoins que, tant qu'à utiliser l'Uropi, il pouvait être utile d'être un peu autonome et réfléchir par soi-même ...

J'ai pensé que l'on pouvait avoir à la fois les deux formes saitad et saitid, comme, par exemple on a aussi vokad et vokid.

La racine vok (= parole) donne vokad pour discours, mais à partir de l'adjectid voki (= oral) on a aussi vokid qui désigne l'oralité. Il existe d'autres exemples similaires que je n'ai pas en tête actuellement ...

En français, "sainteté" a quasiment deux sens :
1. qualité de celui ou de celle (ou de ce) qui est saint
2. titre de respect employé pour s'adresser au pape (ou à une sainte personne).

Donc je pense que sait d'une part, qui est un nom, un titre, s'adressant à une personne, et saiti, d'autre part, qui serait l'adjectif, peuvent donner respectivement saitad (cf. sens 2) et saitid (cf. sens 1).

Exemples :
Sa Sainteté Paul = Hi Saitad Paul
La sainteté du mariage = de saitid de maʒadi

Dans ce cas, il faudrait qu'apparaisse dans le dico saiti pour saint (adjectif), dans la mesure où la distinction sait/saiti est acceptable. Personnellement je vote pour, car ça lèverait l'ambiguĩté de sait, à la fois nom et adjectif

En méhien un qualitatif dérivé d'un nom est augmenté du composant "-eš/-esto": gentil: un noble > gentileš/-esto: noblesse, qualité d'être un noble ,et un qualitatif dérivé d'un adjectif a une terminaison variable suivant la classe de flexion de l'adjectif. Dans le cas de "hagia/-y/-v" on a hagi3ia: sainteté. En ce qui concerne la titulature honorifique, il existe un nom particulier pour chaque appellation : Honezà: votre Honneur, Honorable; Magesta: votre Majesté; Sanðita: Votre Sainteté; Sanðita Papa Fran3isc: sa sainteté le Pape François.

elBab a écrit:

J'ai pensé que l'on pouvait avoir à la fois les deux formes saitad et saitid, comme, par exemple on a aussi vokad et vokid.

La racine vok (= parole) donne vokad pour discours, mais à partir de l'adjectid voki (= oral) on a aussi vokid qui désigne l'oralité. Il existe d'autres exemples similaires que je n'ai pas en tête actuellement ...

Ça, c'est parce qu'on a le verbe voko et le nom vok (avec son génitif/adjectif voki). Le verbe saito n'existe pas.

Silvano a écrit:

Le verbe saito n'existe pas.

Cela dit, je n'ai pas non plus trouvé le verbe "sanctifier" dans l'dico uropi. Et quèqu'chose me dit que l'un devrait pouvoir aller avec l'autre. On attend l'retour de Dé-Pé pour savoir ce qu'il en pense...

J'ai trouvé besaito pour "consacrer" (un lieu de culte) et saiten pour "sacré"... on approche...*




*Par contre, le sacre (intronad, kronad) n'a rien à voir : pas la peine d'aller chercher de c'côté-là.