Batailles lexicales 4

Trovador (esp/por: trovador, Fra: trouvère).

Patrick Chevin a écrit:

Trovador (esp/por: trovador, Fra: trouvère).

J'imagine que ça vient du verbe trovar. Mais par quoi traduis-tu alors trouver ?

Trovar, justement!, à côter de encontrar, rencontrer par hasard et reencontrar, rencontrer de nouveau, et retrovar, retrouver...

Catalan> trobar, italien > trovare...

La forme ibérique hallar/achar est plus régionale, on l'utilise aussi dans le sens d'estimer, penser (que)...

En IR la règle des 2 contre 1 impose la forme axar...

Je la rejette en LRS à cause de ax = une hache (La LRS n'a pas de h  )

PS. Je pense que le sens de trovar, faire des vers est le même que celui de trouver (des rimes)...

od² a écrit:

Troubadour a écrit:

Il y a belle lurette que la plupart des langues naturelles ne les "naturalisent" plus, sauf lorsqu'ils proviennent d'un alphabet exotique.

C'est du même ordre que le keuf=cop, c'est de la domination des esprits qui ne reconnait pas la valeur de sa propre langue...

Je parlais des "noms propres, de personne ou de lieu", non des emprunts ou placages de noms communs étrangers tels quels. Il y a encore peu, toutes les langues naturelles "naturalisaient" y compris les noms propres, ce qui est aberrant par le fait même que ce sont des noms propres (donc théoriquement uniques).

En revanche, pour ce qui est de noms communs, chaque langue doit avoir et respecter une logique propre. Mais le monde actuel, avec sa vitesse bien supérieure à celle de tous les organismes régulateurs, impose de plus en plus son rouleau compresseur indifférent aux espèces rares. L'espéranto hésite entre le développement du lexique par mécanismes internes et emprunts directs vaguement -oïsés. La structure et le concept idéologique du kotava rejettent les emprunts, mais le mécanisme de "l'exergue par classificateur" permet néanmoins d'exprimer les réalités externes, sans justement risquer d'en déséquilibrer les fondamentaux.

Troubadour a écrit:

En revanche, pour ce qui est de noms communs, chaque langue doit avoir et respecter une logique propre.

Et donc, en kotava, troubadour se traduit par...

Troubadour a écrit:

Il y a encore peu, toutes les langues naturelles "naturalisaient" y compris les noms propres, ce qui est aberrant par le fait même que ce sont des noms propres (donc théoriquement uniques).

Et quel est le nom correct de Charlemagne? Des disciples de Jésus? Des pays non francophones? Dis-tu Leuvenau lieu de Louvain (ville de Belgique)? Dis-tu Warszawa et Łódź (qui se prononce plutôt comme woudj)? Il y une ville dans une région germanophone d'Italie qui s'appelle Vipiteno en italien et Sterzing en allemand? Comment la nommer?

Troubadour a écrit:

Je parlais des "noms propres, de personne ou de lieu", non des emprunts ou placages de noms communs étrangers tels quels. La structure et le concept idéologique du kotava rejettent les emprunts

Tu avais dit le contraire avec la bouillabaisse kotavaise... Je ne considèrais comme pas tenable la situation inverse pour une langue construite pour les noms communs, Au pire, pour les langues baptistes, l'adaptation de la racine à la phonématique, au mieux une adaptation par le sens quand c'est possible (les doublés espérantistes ne cessent de m'atterrer...).

Mais si m'en croyez, il n'y a pas de raison de faire différemment avec les noms propres, la prononciation à la manière de la langue cible est toujours préférable à la prise en compte souvent (toujours...) erronée des prononciations de la langue source, Le choix de l'écrit ou de l'oral comme base étant fonction du contact usuel.
Cela fait probablement pencher la balance vers l'usage de l'écriture source avec une prononciation conforme à la cible (le contact des locuteurs de la langue cible avec la prononciation orale source est souvent (toujours...) celle des commentateurs qui ne font que singer plus ou moins (souvent moins sous peine de ne pas être compris) les usagers réels de la langue source), l'avantage étant la compréhension immédiate du nom écrit plutôt que l'adaptation de la prononciation source de toute façon pas compréhensible ni à l'écrit ni à l'oral par le porteur naturel du nom...

Et dis-nous donc, od², comment toi, tu t'en sors.

La critique est aisée, mais l'art est difficile.

Silvano a écrit:

Et donc, en kotava, troubadour se traduit par...

Bonne colle! J'avancerais (sans garantie): dankezlik (poète chanteur).

Silvano a écrit:

Et quel est le nom correct de Charlemagne? Des disciples de Jésus? Des pays non francophones? Dis-tu Leuvenau lieu de Louvain (ville de Belgique)? Dis-tu Warszawa et Łódź (qui se prononce plutôt comme woudj)? Il y une ville dans une région germanophone d'Italie qui s'appelle Vipiteno en italien et Sterzing en allemand? Comment la nommer?

D'après les règles officielles, un nom propre est gardé dans sa langue d'origine. Là, le problème que tu pointes est à la frontière, lorsqu'un même nom et revendiqué ou existe dans plusieurs langues avec une légitimité équivalente. Cela est aussi le cas pour nombre de lieux géographiques. J'ai lu quelque part, pour les fleuves ou les montagnes, que le terme à retenir est normalement celui où il y a la plus grande partie. C'est pour cela que Alpes, c'est Alp je crois, Pyrénées: Pirineos, Rhin: Rhein. Pour Danube, j'ai oublié.

Pour Charlemagne, Karl der Grosse, peut-être. Sinon, Leuven, Warszawa et Łódź, oui. Vipiteno ou Sterzing, franchement je ne sais pas (et en espéranto?).

Silvano a écrit:

Et dis-nous donc, od², comment toi, tu t'en sors.

Pour les noms communs en bonne langue a priori j'utilise des définitions improvisées...
Pour les noms propres, là, par contre eu égard à l'usage de caractères non alphabétiques motivés, je n'ai pas la possibilité d'utiliser l'écriture même corrigée comme base de départ, et j'en suis réduit à parler de quelqu'un nommé comme avec des transcription à la chinoise (en singeant le son et en choisisant des signifiant le moins en désaccord)...Je n'ai pas encore trouvé une formulation plus valable...
Pour les noms propres de chose on trouve souvent une "définition" jouables...

Troubadour a écrit:

que Alpes, c'est Alp je crois,

Alpen ?

Citation :

Pour Charlemagne, Karl der Grosse, peut-être.

On dit qu'il parlait l'ancêtre du francique rhénan (la langue à laquelle semble vouloir s'adonner Patrick   ) mais sûrement pas l'allemand moderne.

En fait, tu peux t'en sortir le plus souvent en prenant l'appellation dans la langue officielle.

Pour l'empereur qui passait beaucoup de temps dans ma région et y rédigeait des capitulaires en latin, tu peux dire "Carolus Magnus".

Troubadour a écrit:

[Pour Charlemagne, Karl der Grosse, peut-être. Sinon, Leuven, Warszawa et Łódź, oui. Vipiteno ou Sterzing, franchement je ne sais pas (et en espéranto?).

Rejno, Alpoj, Danubo, Pireneoj, Karolo la Granda, Loveno, Varsovio, Lodzo. Vipiteno/Sterzing est une petite ville, dont le nom n'a sans doute pas été espérantisé, mais, pour la facilité, je crois qu'on pencherait vers la version italienne intacte.   

Silvano a écrit:

Danubo...

Pour quelle raison ce choix en espéranto? Il n'y a qu'en français ou anglais que c'est Danube (et en plus il n'y coule absolument pas). Par contre, il y Donau, Duna, Dunaj, Dunarea, ou encore Dunav. Et même, en étymologie ancienne, il parait que cela vient d'un vieux mot scythe Dana (comme le Don ou le Dniepr). Bizarre comme choix, pas très neutre...

Olivier Simon a écrit:

Pour l'empereur qui passait beaucoup de temps dans ma région et y rédigeait des capitulaires en latin, tu peux dire "Carolus Magnus".

Peut-être effectivement la forme la plus "neutre" et acceptable communément.

Troubadour a écrit:

Silvano a écrit:

Danubo...

Pour quelle raison ce choix en espéranto?

Le français a sans doute joué un rôle, mais le latin aussi, m'a-t-on déjà assuré.

D'ailleurs, c'est aussi Danube en sambahsa-mundialect. Et ça se prononce comme en français.

Silvano a écrit:

Troubadour a écrit:

Silvano a écrit:

Danubo...

Pour quelle raison ce choix en espéranto?

Le français a sans doute joué un rôle, mais le latin aussi, m'a-t-on déjà assuré.

Mais qui décide en espéranto de la transcription "officielle" des noms propres?

Probablement comme en français, l'usage et son report dans les pages des dictionnaires non ?

En idiolinguistan je pense que pour les noms propres de choses ou de personnes chosifiées (personnages morts et entrés dans l'histoire par exemple) on utilisera la prononciation (faute de définitions meilleures) qui correspond aux usages de son interlocuteur natlangueur (entre locuteurs idiolinguistani, si la définition n'est pas facilement possible, c'est que le signifié n'a pas d’intérêt et l'on se passera d'en discuter...)...

En ce qui concerne la ville belge dont Silvano parle, je dis Leuven (aucune difficulté de prononciation: leu-veun'). Beaucoup de gens le font aussi. C'est pour éviter la confusion entre Louvain (dans le Brabant Flamand) et Louvain-la-Neuve, petite ville-campus bâtie dans la commune d'Ottignies (Brabant Wallon) pour l'université francophone qu'on a séparée de Louvain, une grande catastrophe pour la Belgique (il a fallu diviser des bibliothèques entières et bonjour l'entente commune). Puisque j'ai étudié à Louvain et non Louvain-la-Neuve, ce qui n'est pas courant pour un wallon, j'ai l'habitude de dire "Leuven". Et rassurez-vous, la querelle d'antan est quasi oubliée à Leuven.

Bref, revenons au sujet, les troubadours !

Wikipédia a écrit:

(1575) Doublon de trouvère propre à la langue d'oïl, de l'ancien occitan trobador (« poète, celui qui trouve des rimes »), issu de trobar (« composer des rimes, trouver ») probablement issu du latin populaire *tropare (« composer, inventer un air » d'où « composer un poème », puis « inventer, découvrir »), dérivé de tropus (« figure de rhétorique » → voir trope).

Je comprends mieux pourquoi ce nom a été utilisé.

En Wrottmede, un chanteur/poète itinérant est appelé un behamt (pluriel behåmt), mot tiré de la racine verbale ham- qui signifie "déclamer, chanter avec force" et a aussi donné ham, le "chant épique".
Cependant, un troubadour ne raconte pas que la vie des chevaliers, mais chante aussi l'amour... ce que ne fait pas un behamt. Le Wrottmede a donc emprunté le décrume Cóllaemi "chanteur" sous la forme kollemi (pluriel kollemy) pour désigner ces jeunes blancs-becs venus du Sud pour rebattre les oreilles des seigneurs et de leurs dames d'histoires à l'eau de rose si étrangères à la culture wrottmedique. Cette attitude méprisante est reflétée dans la grammaire : au cas régime, behamt prend le suffixe -et, réservé aux noms nobles et prestigieux, tandis que kollemi doit se contenter du -m des entités présentes sur la terre ferme.

Changeons de registre musical avec   aède.

Mardikhouran a écrit:

Changeons de registre musical avec   aède.

Tiens c'est amusant, je suis tombé dessus aujourd'hui alors que je me servais du dictionnaire sambahsa.

C'est "aoid", ce qui est proche du mot grec originel : aoidos

En effet, le sambahsa et le grec ont hérité tous deux la diphtongue "oi" de l'IE.

Mardikhouran a écrit:

Changeons de registre musical avec   aède.

Aedo. Comme dans cette chanson (où il est utilisé de manière verbale) :

Ĉe betulo brile bela,
Ĉe arbego el pratempo
Sole sidis saĝa skaldo,
Tie estis brava bardo.

Verŝis versojn varme dolĉajn,
Trovis tonojn tre mistikajn.

Pri pratagoj li poetis,
Pri estinto li aedis,
Formis frazojn fajre frapajn,
Klere kunmetadis kantojn.
Ici, pas de rimes mais des allitérations.

Olivier Simon a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Changeons de registre musical avec   aède.

Tiens c'est amusant, je suis tombé dessus aujourd'hui alors que je me servais du dictionnaire sambahsa.

C'est "aoid", ce qui est proche du mot grec originel : aoidos

En effet, le sambahsa et le grec ont hérité tous deux la diphtongue "oi" de l'IE.

En considérant ces étiologies agœde pourrait faire, pour aède, un beau nom méhien...

Silvano a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Changeons de registre musical avec   aède.

Aedo. Comme dans cette chanson (où il est utilisé de manière verbale) :

Ĉe betulo brile bela,
Ĉe arbego el pratempo
Sole sidis saĝa skaldo,
Tie estis brava bardo.

Verŝis versojn varme dolĉajn,
Trovis tonojn tre mistikajn.

Pri pratagoj li poetis,
Pri estinto li aedis,
Formis frazojn fajre frapajn,
Klere kunmetadis kantojn.

source

Ici, pas de rimes mais des allitérations.

Joli poème, il est de vous ?

Procsim un bel betul brilioz
Jigant' arbor de temp antic
Sentava un savie scalde
Eseva un brave barde

Fava verses calde dulse
Troveva tones misticisim

Eseva un poet antic
Eseva un velie aed
Fava frazes de foc batente
Componeva cantes culte

SATIGNAC a écrit:

Joli poème, il est de vous ?

C'est de Leif NORDENSTORM: http://kantaro.ikso.net/brava_bardo
Les allitérations initiales me rappellent le Kalevala.

Je propose un couple de clones étymologiques* :    poison / potion

espéranto : tokso, veneno / pocio, eliksiro

sambahsa : iad (adjectif : iadic) / alixire (C'est le mieux que j'ai pu trouver.)

* Ils ont les mêmes gènes, mais pas le même âge...